00:00:00: Wir haben schon große Silvesterpartys gefeiert mit Rotwein und Zigarre usw.

00:00:08: Und die Leute sagen immer, das ist doch unglaublich!

00:00:10: Und wir feiern hier Silveste und trinken und rauchen und da hängen diese Bilder.

00:00:15: und dann sage ich ja, wir leben mit den Bildern.

00:00:17: Wir sind nicht ein Museum wo man vielleicht auch noch einen Eingang die Schuhe ausziehen muss und durch die heiligen Hallen schleicht... Das ist nicht unser

00:00:27: Ding.".

00:00:29: Was mit Kunst?

00:00:30: Ein Podcast von und mit Johann König.

00:00:35: Heute zu Gast René & Christiane Schaaf von der Schafcollection.

00:00:40: Hallo Christian, hallo René!

00:00:41: Hallo

00:00:42: Meine häufigste Frage an meine Gäste ist in der Regel Wie bist du zur Kunst gekommen?

00:00:48: René jetzt ist es bei dir so.

00:00:50: Du bist dein Urgroßvater Hat diese bedeutende Kunstsammlung begonnen Und du bist quasi da reingeboren worden.

00:01:00: oder gab es noch einen eigenen Zugang zu Kunst?

00:01:03: Nein, das tat so dass ich tatsächlich dort reingeboren wurde und eigentlich von Kindesbeiden auf mit der Kunst groß geworden bin.

00:01:13: Und auch dann natürlich die Begleiterscheinung hatte mit vielen Gästen, die bei uns Zuhause waren und Abendessen mit Museumsleuten Galeristen mit Kunsthändlern, mit Kunst-Historikern und so eigentlich die Sache mehr oder weniger mit der Muttermilch aufgezogen

00:01:38: habe.

00:01:40: Aber dass du beruflich warst erst Pilot?

00:01:44: Und später dein erst Kunsthändler ne?

00:01:46: Genau!

00:01:50: Einzelkind war, was ich natürlich damit mit zwanzig Jahren definitiv wusste, dass da keine Nachkommen mehr kommen.

00:02:01: Habe schon eine Lebensplanung gehabt und die war... Ich habe mich immer interessiert wenn ich in ein Flugzeug gestiegen bin und das Cockpit gesehen hab.

00:02:10: Das hat mich einfach fasziniert!

00:02:12: Die vielen Uhren und Schaltern so weiter.

00:02:14: Ich wollte das ganz genau wissen Berufspilot, Fluglehrer zu werden.

00:02:22: Ich bin auch Akrobatik geflogen und das habe ich sechs Jahre gemacht und bin dann umgestiegen und hab dann Betriebswirtschaft und Kunstgeschichte studiert und hab aber auch noch in mehreren Museen im Museum Ulm, im Wallrafrechers Museum

00:02:43: Ludwig.

00:02:45: Dann bin ich später nach London zu Christis gegangen.

00:02:50: Die haben mich wiederum gefragt, ob ich auch nach New York wechseln wollte.

00:02:55: schon so lange her, dass damals war es so das Christi gesagt hat.

00:03:00: wir haben nämlich gerade in New York eine Niederlassung aufgemacht und haben die seit zwei Jahren auf der Park Avenue.

00:03:10: Nachdem ich die Fliegerei in Kalifornien erlernt habe, habe ich gesagt nach der West Coast nun die East Coast.

00:03:16: Warum nicht?

00:03:17: Und bin dann dorthin und war in der grafischen Abteilung.

00:03:25: Dadurch habe ich eine Stellung am Museum of Modern Art bekommen, um die jemanden gesucht haben, die ihre Grafik neu zu bewerten.

00:03:39: Das habe ich damals gemacht.

00:03:41: noch bescheidene forty-fünftausend Blätter.

00:03:46: Bestimmt weit über hunderttausend, vielleicht sogar noch mehr.

00:03:51: Und ja das war eine sehr interessante Zeit und eine sehr lehrreiche Zeit.

00:03:57: Ich habe auch an zwei Ausstellungen mitgearbeitet, eine Tulosa Dreck-Ausstellung.

00:04:05: Da haben wir dann teilweise aus unserer Familiensammlung was geliehen und dann noch eine Jasper Jones Ausstellung.

00:04:13: Also das war eine sehr schöne Zeit.

00:04:15: Ich habe auch dort natürlich viele Leute kennengelernt aus der Kunstszene in New York und hab mich danach als Kunsthändler in New-York selbstständig gemacht.

00:04:32: Christiane, du bist... Hier jetzt als Teil der Schafcollection bist, aber renommierte Juristin und hast bedeutende Urteile erstritten in Urheberrecht.

00:04:43: Wir haben uns schon für eine Sonderfolge verabredet, haben uns häufig schon darüber ausgetauscht Und tatsächlich fehlt das noch so ein bisschen hier, dass wir über Urteilen sprechen wie Parisbar, Martin Eder

00:04:56: usw.,

00:04:56: Aber auch an dich die Frage Wie bist du zu Kunst gekommen?

00:05:00: Du bist nicht Per Erbfolge musstest du dich mit einer Zusammenarbeit auseinandersetzen.

00:05:06: Wie bist du in die Gegenwartskunst gekommen, auch beruflich?

00:05:11: Beruflich ist mein Schwerpunkt zunächst der Film-Film und Serie gewesen.

00:05:19: Das heißt das ist ja was Visuelles aber eben bewegtes Bild über das, sagen wir mal durchschnittliche Niveau eines Kindes zu Hause.

00:05:30: Dass auch mit den Eltern ins Museum geht und sich Ausstellungen anschaut war das noch nicht so ausgeprägt.

00:05:38: aber als René und ich uns kennenlernen lustigerweise an der Schnittstelle von Kunst und Film nämlich bei einer premieren Feier eines Films von Ralf Schmeerberg Der hieß Poem und da performten Schauspieler in verschiedenen Episoden Gedichte.

00:06:00: Da gab es dann eine Prämian-Feier in einer Galerie, und da saß dieser tolle Mann mir gegenüber.

00:06:09: So ging es los und ist vielleicht dann wichtig, um deine Frage zu beantworten mit der Kunst.

00:06:15: Also ein Ort wo Kunst und Film zusammen kam und einen Ort wo René und ich uns kennenlernen.

00:06:21: Und du hast mir auch gleich so tolle Komplimente gemacht.

00:06:24: als ich versucht habe sehr cool zu rauchen sagte René irgendwie sie rauchten ja wie ein kleiner Drache weil das offenbar aus der Nase und überall rauskam.

00:06:32: Weil ich nämlich eigentlich gar nicht rauchte aber irgendwie so'n bisschen cool mal sein wollte.

00:06:35: Aber Ich bin halt einfach nicht cool.

00:06:38: Aber vor allem mit dem Sie, das ist natürlich perfekt.

00:06:41: Ja genau!

00:06:42: Also

00:06:42: nicht du sondern sie rauchen wie ein kleiner Drache?

00:06:45: Du hast recht ja, genau.

00:06:47: Also so fing das an und natürlich war das schwerst beeindruckend und zugleich auch ein bisschen einschüchtern für mich derartig fantastische Kunst an den Eventen zu Hause zu sehen.

00:07:01: Das hatte ich vorher, ehrlich gesagt noch nicht.

00:07:03: Und ich glaube auch so die ersten zwei Jahre oder wenn ich das falsch in Erinnerung habe bin ich auch immer sehr ruhig gewesen und hab einfach zugehört und versuch kann Unsinn zu sagen weil wir Juristinnen wollen ja wenn da was richtig Gescheites sagen und nichts Unsinniges.

00:07:19: also musste ich erst mal eine gewisse Zeit schweigen und zuhören und habe mich so für mich entschieden und lernen dass Schöne irgendwie dann aber gewesen ist.

00:07:30: Und es ist noch heute, das nämlich immer ermutigt hat da keine Barrieren zu verspüren sondern immer drauf gedrungen hat den Blick zur scharfen möglichst viel zu sehen und irgendwann auch selbst intuitiv festzustellen was hochwertig ist um etwas nicht oder was naja am Ende auch was gefällt Aber letztendlich eben nicht so eine große Hürde aufzubauen mit mir gemeinsam die Dinge dann zu entdecken.

00:08:01: Wie interessant, das heißt du bist über den René zur Kunst gekommen?

00:08:04: In der Vertiefung hast Du recht!

00:08:07: Das ist ja toll... Also es wurde ja wahnsinnig viel geschrieben über die Sammlungen und über Monet, Toulouse-Lautrec, Degas

00:08:19: etc.,

00:08:21: was noch alles, alles was Rang und Namen hat.

00:08:26: Ja, also fängt er mit der Barbizon Schule an.

00:08:32: Dann geht es eben über die Impressionisten, wenn man Monet, Degas weiter, dann Toulouse-Lautrec, dann natürlich auch Mathis und dann Léger... Picasso und dann Kubismus.

00:08:55: Und bis in die Neuzeit, dann fängt es an eigentlich mit der Ecole de Pariser Schule.

00:09:08: In Amerika habe ich gleichzeitig Sam Francis gesammelt, was wiederum in den Fünfzigerjahren in Paris lebte und arbeitete.

00:09:23: Und dann auch die Pariser Künstler zu ihm gesagt haben.

00:09:26: du gehörst zur sogenannten Ecole de Paris Und da hat sich auch irgendwie ein Kreis geschlossen zwischen Europa und teilweise der, was dann meinen Vater gesammelt hat oder meine Mutter.

00:09:41: Und was ich wiederum in den zwanzig Jahren, in denen ich in New York gelebt habe von dort wiederum gesammlt hab und so hat sich dann da auch wieder einen Kreisgeschlossen.

00:09:53: Okay das heißt es sind sozusagen vier Generationen.

00:09:56: ne?

00:09:57: Genau!

00:10:00: Was mich immer am meisten interessiert ist auch in der Genese des Podcasts und unserer Tätigkeit hier mit der Galerie, ist der zeitgenössische Teil.

00:10:11: Und vor allem auch wie man die Lücken schließt oder ob man die überhaupt schließen kann.

00:10:15: und auch... ...ist so eine Sammlung, die ja jenseits der gigantischen Vermögenswerte auch... Ist das nur ein Geschenk?

00:10:27: Oder ist es auch ne Birde?

00:10:29: Es ist zunächst mal ein Geschenk, aber es ist auch eine Würde.

00:10:32: Also es ist eigentlich beides weil natürlich so ne Sammlung zu erhalten, zu verwalten die für die Sicherheit der Sammlungen zu sorgen ist kompliziert und auch nicht und auch teuer Stimmt wohl beides.

00:10:57: Es ist auch ein Geschenk und toll, weil man natürlich durch so eine Sammlung wiederum tolle Leute kennenlernt.

00:11:09: aber es ist natürlich auch eine große Verantwortung.

00:11:13: Ja, das Ding kostet eben Geld und Kunst bringt keine Erträge.

00:11:22: Noch ist kein Modell gefunden.

00:11:24: hin und wieder gibt es so Versuche, dass dann irgendwie Ticket.

00:11:27: Also Christiane wie war das?

00:11:28: Ihr habt jetzt zwei große Ausstellungen erst hier in der alten Nationalgalerie und im Museum Kunstpalast in Düsseldorf.

00:11:37: Da habt ihr dann nichts davon, dass das ein Blockbuster ist oder außer dass es toll ist, dass so viel die Werke angeguckt werden.

00:11:44: Also Pekonia haben wir davon nichts im Gegenteil.

00:11:48: Auch in der ersten Station mussten wir doch hier und da ein bisschen quer so pensionieren, dass wir dahin gekommen sind.

00:11:55: aber Rume und Ehre und tatsächlich auch eine tolle Zeit die wir beide hatten weil wir uns so intensiv mit jedem einzelnen Werk das an der Ausstellung hing auseinandergesetzt haben wie nie zuvor was nicht heißt auch regelmäßig über die Werke sprechen, dass jeder seine Lieblingswerke hat und so weiter.

00:12:17: Aber spätestens unter dem Aspekt... Wir haben in Berlin ja auch einige Führungen gegeben.

00:12:24: Und natürlich, du kennst die Sammlung seit Kindheitstage und kannst zu jedem ganz viel sagen.

00:12:31: aber irgendwann fielst du mal mit einem steifen Rücken aus und ich sprang ein und ich weiß dass ich da noch nächtelange nachgearbeitet habe um bloß nicht unwissend dazustehen.

00:12:47: im Sinne von Bin ich auch nicht, aber ich wollte dann eigentlich und das Fehler vielleicht wieder so ein Juristen Ding.

00:12:53: Ich wollte dann aber auch wirklich mehr als nur die offensichtlichen Fragen sondern ein bisschen drumherum auch noch beisteuern können.

00:13:01: Und also kurz um das war eine tolle Idee dass wir beide uns mit der Sandung so intensiv auseinandergesetzt haben mit Provenienzen allen erdenklichen Aspekten, die jedes einzelne Werk so in sich verborgen hatte.

00:13:17: Wem das vorher gehörte und so weiter und sofort.

00:13:20: Das sind ja Provenienzen.

00:13:21: also wirklich spannend wo es mal ausgestellt war welche Ausstellungsaufkleber hinten auf den Werken schon zu finden waren.

00:13:28: Also das war einfach eine richtig abenteuerliche tolle Reise durch die Sammlung.

00:13:32: Ach

00:13:32: da kann man immer noch... dass ist nicht außerforscht sage ich mal.

00:13:36: Es ist auserforscht, aber die Ausstellungen beispielsweise sind ja jetzt nicht Teil einer Provenienz-Forschung.

00:13:42: Also ob das etwas schon mal im MoMA gehangen hat oder in Metropolitan oder im Museum of Western Art in Tokyo oder sonst irgendwo.

00:13:52: Schön ist es dann wenn du wie bei einem alten Reisekoffer auf den Rückseiten der Werke auch die Aufkleber der entsprechenden Museen findest also leider

00:14:01: heute praktisch kein Museum mehr macht.

00:14:04: ich finde das ganz traurig.

00:14:06: Ich habe eigentlich die Museen jetzt aufgefordert, das wiederum zu machen.

00:14:11: Der Kunstpalast Düsseldorf hat es tatsächlich gemacht und hier das Museum der Alten Nationalgalerie hat es leider Gottes vergessen.

00:14:21: Ich finde es auch sehr schön!

00:14:22: Wir haben ein kleines Richterbild, dass der Richter meinen Eltern mal zur Hochzeit geschenkt hat.

00:14:28: Das ist wirklich winzig aber da sind so viele Aufkleber drauf... Also mehr passt eigentlich nicht, weil das eben so viele in Ausstellungen ausgeliehen war und es ist sehr schön wenn dann eben Pompidou und so weiter.

00:14:42: Wir machen das als Galerie auch sehr klassisch das noch aufzukleben.

00:14:49: aber was mich nochmal interessiert ist wie kann so eine Sammlung also das was viele vielleicht nicht wissen dass MoMA zum Beispiel die verkaufen ja auch Kunstwerk aus ihrer Sammlung.

00:15:02: Also wenn die dann, weiß ich nicht, zwanzig Picasso haben kann es sein dass das schwächste Bild veräußert wird?

00:15:08: was dann auf dem Kunstmarkt weil es so wenig hochkarätige Bilder gibt bringt sozusagen Museumsqualität nicht von höchster Brillanz aber doch von Qualität dann natürlich sehr hohe Erträge mit der dann wieder, weiß Ich nicht zeitgenössische Kunst gekauft werden kann oder saniert werden kann und so weiter.

00:15:28: ist das ein Und Verfahren, was ihr dann auch verfolgt.

00:15:35: So wie das eben amerikanische Museen machen?

00:15:37: oder sind die alten Sachen in Anfangszeichen statisch und unvoräußerlich?

00:15:42: Also vielleicht darf man an der Stelle eher sagen, dass das eben nicht so wie Moma ist.

00:15:49: Dass wir zwanzig Krikassos haben und den Schwächsten aussortieren können sondern was da?

00:15:54: es ist schlüssig und hat einen so roten Faden, dass eigentlich nichts davon entbehrlich ist?

00:15:59: Wir haben mal ein Lukas Gradach verkauft.

00:16:03: Der hängt jetzt in Tokio im Museum of Western Art dort und da hängt er auch sehr gut.

00:16:10: Ein Botschafter deutscher Kultur.

00:16:13: Und den haben wir schweren Herzens verkauft, aber er passt nun wirklich nicht in dem Sinne in die Sammlung.

00:16:24: Das war ein Außenseiter und die Japaner ... Eine, bzw.

00:16:33: das Museum of Western Art hat eine große Kranach-Ausstellung und sie hatten aber keinen einzigen Kran nach und haben dann weltweit gesucht und dann kamen glaube ich fünf zusammen und Sie haben sich für den unseren entschieden.

00:16:48: Aber ansonsten eher nicht.

00:16:51: wir haben allerdings auch vom Museum Of Modern Art Bilder gekauft die jetzt nicht unbedingt die Schwächsten waren muss ich sagen

00:17:00: Aber jetzt kürzlich?

00:17:03: Nein, das ist schon länger her.

00:17:04: Aber vielleicht schon fünf, zwanzig

00:17:08: Jahre.

00:17:08: Es sind natürlich immer noch total relevante Werke aber nicht die Hauptwerke.

00:17:12: warum jetzt weiß ich nicht Leute ins Museum gibt ja so ein paar Schlüsselwerke die tun sich sogar schwer zu verleihen, weil sie dann merken es gibt sofort hunderte von Besucherbeschwerden.

00:17:27: Die fragen wo das Bild ist?

00:17:29: Genau da gibt's natürlich diese Iconen, die jedes Museum hat.

00:17:36: aber auch diese Bilder, die wir gekauft haben waren also nun wirklich absolute Museumsqualität und insofern Aber im Großen und Ganzen verkaufen wir eigentlich eher nichts.

00:17:53: Wie meine Frau schon gesagt hatte, der rote Faden ist dann doch da und eigentlich jedes Bild ist in der Kette oder in der Succession dann doch

00:18:06: wichtig.".

00:18:07: Dann kann man aber wahrscheinlich das Historische kaum ergänzen?

00:18:10: Oder werden da nicht wirklich lücken, werden da Ergänzung gesucht oder gefunden, oder ist das abgeschlossen?

00:18:21: Nein.

00:18:22: Es ist nicht abgeschlossen aber natürlich dadurch dass wir doch eine sehr hohe Qualität in unserer Sammlung haben.

00:18:32: Ist es schwierig in der heutigen Zeit noch ein Supermonee ein super Degas zu erwerben.

00:18:45: Und deswegen gehen wir mehr jetzt in die doch eher zeitgenössische, moderne Kunst und zeitgenösische Kunst und versuchen dort die Sammlung zu erweitern.

00:18:59: Natürlich nicht mit Anspruch auf Vollständigkeit, keine Sammlung ist vollständig.

00:19:04: Es wird immer Lücken geben und aber es bringt auch natürlich Spaß in der heutigen Zeit die heutige Kunst zu

00:19:13: kaufen.".

00:19:13: Ja das war ja irgendwie als es hier die Ausstellung in der Nationalgalerie gab gibt's einen Bild von Martin Eder Das ist eine Weltraumkatze oder ein Motiv einer Katze Weltraum-Hintergrund, was es in die Tagesschau geschafft hat.

00:19:32: Christiane wie ist das mit der zeitgenössischen Kunst?

00:19:36: Anselmreile, Katharina Grosse, Martin Eder dann der Britte.

00:19:41: Sean

00:19:42: Scully.

00:19:42: Genau sind das Bezüge in Reaktion auf die historischen Positionen.

00:19:50: oder also guckt man den Monet an und sagt gut was passt zu zu der Ikone?

00:19:58: oder ist das sozusagen einfach die Malerei von heute?

00:20:01: Wenn wir jetzt zum Beispiel an Katharina Grosse denken, dann gibt es den wirklich engen Bezug zur Sammlung.

00:20:08: Nämlich der Einfluss des Lichts auf das Werk also auch mit Blick auf die Waterloo Bridge von Monet wo es ja immer um den Effekt der unterschiedlichen Lichtverhältnisse in einem Tag ging.

00:20:21: Also da war das schon ganz gezielt dass die Verbindung zur Sammlung hat andere Werke wie den Narzissus, den du angesprochen hast und darüber wollen wir jetzt heute nicht reden.

00:20:35: Aber kurz erwähnt dieser Mehrjährige Kampf für die Freiheit der Kunst eines Werks von Martin Eder.

00:20:44: Da haben tatsächlich René und ich über die Zeit viel drüber gesprochen, also nicht nur über juristische Sicht von was darf man nutzen und wo hört es auf sondern auch aus der kunsthistorischen Betrachtung und du warst da eben ein wertvoller Quell an Informationen.

00:21:02: in der Hinsicht haben wir dann eigentlich das Werk schaffen von Martin Eder, viel intensiver kennengelernt als ... Als wir das vielleicht normalerweise machen mit einer Künstlerin oder einem Künstler und sind dann auch Fans geworden so gesehen.

00:21:18: Oder aber auch zum Beispiel ein anderes Beispiel ist Daniel Richter.

00:21:23: Genau!

00:21:23: Daniel Richtern absolut.

00:21:26: Mir ist da einer aufgefallen den wir dann erworben haben und da habe ich gesagt, dass... Ich bin ja auch ein großer oder wir sind große Bonar-Fans.

00:21:38: Und wir haben ja auch doch einige Werke in unserer Sammlung von Bonar.

00:21:42: Und Bonar ist ja immer auch ein Künstlerskünstler gewesen.

00:21:46: Bonar hat wahnsinnig viele andere Künstler beeinflusst.

00:21:50: Auch natürlich Roscoe Und aber auch Daniel Richter, den habe ich mal an einer Abendveranstaltung getroffen und hab ihn dann gefragt ob er denn ein Fan von Bonnals ist.

00:22:07: Und er sagte dann, ja natürlich.

00:22:09: Bonnhaar ist ein großes Vorbild.

00:22:14: und dann habe ich gesagt das sieht man in dem Bild was wir gekauft haben.

00:22:21: Das ist auch wiederum ein direkter Bezug auf die andere Sammlung sozusagen.

00:22:32: Da hattet ihr das Bild schon gekauft bevor ihr den Daniel kennengelernt habt?

00:22:36: Ja!

00:22:37: Ich durfte euch auch schon mal ein Bild von Katharina Grosse verkaufen.

00:22:41: Und parallel hatte die ein Bild in der Auktion ersteigert und hatte so nebenher für einen Weltrekord gesorgt, was ich eben sehr interessant fand weil ich hatte das Gefühl René, dass du da sehr intuitiv agiert hast.

00:23:01: aber das war eben dieses ja seerosenartige ... rosa, rot, changierende...

00:23:10: Bleulich.

00:23:10: Wie

00:23:11: wieder?

00:23:12: Bleulig.

00:23:12: Bleul

00:23:12: ich genau also man kann es kaum beschreiben weil ist auch wirklich eines der besten dieser Serie und da war's irgendwie so.

00:23:21: da hatte ich das Gefühl weil ich dachte das war natürlich ein ordentlicher ordentliches Ergebnis im Weltrekord.

00:23:30: aber wenn du etwas siehst was dich wirklich extrem bewegt dann bist du wie in einem Tunnel und dann muss es das auch sein, oder?

00:23:38: Ja also wenn's nicht jetzt völlig verrückt wird.

00:23:42: Dann würde ich schon auch... Ich bin ja selber mal Kunsthänder gewesen, dann würde ich natürlich irgendwann sagen jetzt ist genug.

00:23:48: aber in dem Fall habe ich gesagt ne, ich wusste nicht natürlich dass einige Galeristen sozusagen gerne haben wollten, die dann aber zum Glück ausgestiegen sind.

00:24:04: Weil sie natürlich irgendwann gesagt haben wir wollen das Bild ja auch nochmal verkaufen und zwar mit Gewinn.

00:24:09: Das wollte ich, das wusste ich von vornherein, dass wollte ich nicht weil ich gesagt habe dieses Bild kommt in die Sammlung Und übrigens meine Frau hat es entdeckt bei Christie's in London.

00:24:23: und Dann haben wir gesagt Ja das ist einfach ein Bild was was wir haben müssen, was auch eben ganz wichtig für die Sammlung ist.

00:24:33: Weil es wirklich den so einen Zusammenhang herstellt zwischen den Impressionisten und der Zeitgenössischen Kunst.

00:24:44: Und Sam Francis natürlich irgendwie auch?

00:24:46: Sam Francis auch.

00:24:47: Natürlich.

00:24:48: Sam Francis gehört auch dazu.

00:24:50: Die Abstraktexpressionismus.

00:24:53: Auch ein wichtiges Bindeglied in der... Ich würde sagen Sam Francis, wir haben ja nur Sachen aus den Fünfzigerjahren.

00:25:03: Das war auch seine beste Zeit.

00:25:06: vielleicht noch ein Sechzig mit den Blueball-Paintings aber ich würde sagen Achtendfünfzigneunenfünfzig das waren eben die sind seine besten Bilder und das passt da auch wieder als Verbindung zu den mehr ganz zeitgenössischen Bildern

00:25:24: Und wie muss man sich das vorstellen?

00:25:26: Seit ihr dann richtig diskutiert ihr das dann und sozusagen ja nicht im Streit, aber in der Abwiegen oder ist es eher intuitiv.

00:25:42: Die eine folgt dem anderen die andere folgt den einen.

00:25:49: Meistens... Wir diskutieren das natürlich und es ist immer beides.

00:26:01: Es ist eine Überlegung, ein bisschen natürlich eine kunsthistorische Überlegung, aber es ist auch sehr viel Intuition dabei und aus dem Bauch heraus.

00:26:11: Also das ist ja auch das was schön ist wenn man Kunst kauft dass man sagt oh wow!

00:26:16: Das ist jetzt etwas was mir gefällt und wir haben auch schon manche Sachen gekauft die jetzt nicht hundertprozentig in die Sammlung passen, aber wir haben trotzdem Spaß dran.

00:26:27: also...

00:26:28: Okay, es gibt einen Unterschied für die Sammlung oder den Hausgebrauch?

00:26:33: Ein Beispiel ist ein Werk von Ezra Gülmen, der sich mehr so der Konzeptkunst verschrieben hat.

00:26:41: Was ja jetzt nicht zwangsläufig Thema in Ersammlung ist und das Werk heißt Stu Pills und es geht um die Frage was ist besser intelligent und traurig oder dumm und glücklich?

00:26:57: Dumm

00:26:57: und glücklich hat sie einfach so unglaublich mit minimalistischen Sachen gehandgriffen umgesetzt.

00:27:04: Das ist also eine Lage, eine überdimensionierte Lage von Tabletten und da sind eben dieses Tube Pills drin.

00:27:11: und ja wir beide müssen jedes Mal brechenden Lachen auswählen davor stehen weil das einfach so komisch uns erfreundet ist.

00:27:23: Insofern, no regrets.

00:27:28: Auch wenn es jetzt nichts mit Pantur zu tun hat aber für den Haus gebraucht wie du das nennst, obwohl das klingt ja ein bisschen abwertend weil das würde ich gar nicht sagen.

00:27:40: also dass ist deswegen minder wert.

00:27:43: Es ist nur einfach ein kleiner Ausreißer im roten Faden der Sammlung Schöner Ausreißer.

00:27:50: Man

00:27:50: könnte fast sagen gar nicht vielleicht sogar noch bedeutender, weil man damit den ganzen Morgen und Abend verbringt wenn man zu Hause ist?

00:27:58: Ja und da wäre sowieso alles mögliche und uns selbst ja auch nicht immer so ernst nehmen passt das auf jeden Fall zu uns und Lachen ist ja auch gesund.

00:28:08: Das ist hier auch gleichzeitig das Problem.

00:28:10: dem Monet könnt ihr ja nicht Zuhause haben oder

00:28:12: doch

00:28:13: wirklich.

00:28:14: Ach komm!

00:28:15: Wir hängen die Sachen auf, wir leben mit den Sachen.

00:28:20: Wir haben schon große Silvesterpartys gefeiert – mit Rotwein und Zigarre usw.

00:28:27: Und die Leute sagen immer, das ist doch unglaublich und wir feiern hier Silveste und trinken und rauchen Und da hängen diese Bilder.

00:28:34: und dann sage ich, ja wir leben mit den Bildern.

00:28:36: Wir sind nicht ein Museum wo man vielleicht auch noch am Anfang im Eingang die Schuhe ausziehen muss und durch die heiligen Hallen schleicht.

00:28:48: das ist nicht unser Ding.

00:28:51: Also wir leben miter Kunst und deswegen hängt ihr auch!

00:28:55: Also

00:28:57: natürlich immer ein Teil, das ist ja viel zu groß.

00:28:59: Ein Teil aber ein großer Teil.

00:29:02: also einige Hauptwerke hängen dann natürlich schon und das ist auch das was eigentlich... Spaß macht, dass man jederzeit die Sachen sehen kann.

00:29:18: Manchmal ist es nur ein Blick, manchmal setzt man sich auch mal wenn das Licht besonders schön ist vielleicht mal zehn Minuten hin und schaut sich so einen Bild an und man geht auch nur vorbei.

00:29:30: Man schaut gar nicht hin.

00:29:31: also aber das man lebt mit ihm.

00:29:33: Absolut

00:29:34: absolut.

00:29:34: ich glaube dass diese Aura und die Präsenz von den Werken wie so Mitbewohner, dass wir das alle glaube ich auch sehr stark in Corona gespürt haben Und das ist was, was wir ganz stark mit der Galerie auch versuchen an allen Varianten.

00:29:50: Daher auch so diese Editionsdrops die dann trotzdem von Künstlern handkoloriert sind oder zu einem kleinen Preis verkauft werden damit die Leute überhaupt erst mal in die Nähe von dem Original kommen weil es wie jemandem zu erklären wie's ist sich zu verlieben dass man kapiert das nur wenn es einem passiert und das kann man nun mit Originalkunstwergen glaube ich verstehen.

00:30:10: also ich finde auch nur wenige Fotografie schafft das Und es

00:30:14: verändert Räume.

00:30:16: Kunstveränder Dräume, das merkt man immer wenn wir mal zwei Häuser von einem wegfahren dann kommen die Bilder natürlich in Storage und wenn dann die leeren Wände dort sind dann ist das natürlich eher traurige Veranstaltung und deswegen ist das schon, diese Veränderung ist dann schon enorm wenn die Sachen wieder

00:30:43: hängen.

00:30:43: Und jetzt nachdem die beiden großen Ausstellungen zu Ende gegangen sind in Berlin und in Düsseldorf wie ging es dann weiter?

00:30:51: Also was ist denn dann?

00:30:52: ein Teil kommt wieder nach Hause und ein anderer Teil geht ins Depot oder wird da dauerhaft ausgeliehen?

00:30:57: Was ist da das Prozedere?

00:30:59: also Wir haben diverse Anfragen, die Ausstattung auch an anderen Orten außerhalb Deutschlands zu zeigen und aktuell prüfen wir gerade eine Möglichkeit.

00:31:11: Aber so als vorsichtige Juristin möchte ich ja... Eine Station in Italien sagen wir es doch so!

00:31:19: Und wir sind aber noch ein bisschen hin-und her jonglieren, aber scheint in die richtige Richtung zu gehen.

00:31:29: Da geht es dann manchmal auch um das Spannungsfeld der konservatorischen Aspekte und selbstverständlich ist unser Anliegen, dass eine Ausstellung in keinster Weise dazu führen sollte, dass meine Teilben Papierarbeiten zu lange zu viel Licht bekommen.

00:31:47: Wenn dann aber die Ausstellungstau war länger ist, muss man intelligente Lösungen finden.

00:31:52: Wie man durch rotierende Systeme dann eben auch einfach verschiedene Arbeiten zeigt um mal ein Beispiel zu nennen.

00:31:57: also quasi an so einem uninteressanten kleinen Kleinen Aber das eben doch auch wichtig ist gibt es da manchmal so ein bisschen Muss man ein bisschen Hirnschmalz reinsetzen wie man das gescheit machen kann damit alle glücklich sind.

00:32:13: Ja das finde ich eben nochmal ganz interessant, weil auch wenn es ja natürlich um weiß ich nicht hunderte Millionen Euro Werte geht.

00:32:19: Das kostet ja alles Geld und bringt kein Geld ein.

00:32:22: Und ich erinnere mich zu Hause war's so dass meine Mutter irgendwann gesagt hat nee sie wills nicht mehr ausleihen, weil es zu aufwendig war.

00:32:28: also wir hatten nie eine wirkliche Sammlung aber ist ja immer doch Arbeit macht.

00:32:32: Es macht einfach viel Arbeit und in dem Dimensionen macht es natürlich besonders viel Arbeit.

00:32:39: Wie organisiert ihr das?

00:32:40: Habt ihr dann ... ein Team an Leuten oder?

00:32:45: Also...

00:32:45: Keep the overhead low.

00:32:48: Na, wir haben eigentlich bis dato auch eine Sekretärin gehabt.

00:32:53: aber zum Beispiel meine Frau macht wahnsinnig viel in der Organisation und natürlich auch die Verträge als Juristen ist sie ja da auch die Richtige und aber auf der anderen Seite natürlich auch der auch wahnsinnig viel Schriftverkehr und so weiter sind.

00:33:14: Aber wir

00:33:14: haben ja auch helfende Hände, also beispielsweise als es hier in Berlin losging da stellte sich raus was kein Geheimnis ist dass die Museen auch immer mit Geldknappheit agieren müssen das es weder ein digitales noch ein analoges Ausstellungsmodell gab Und als wir dann irgendwann so ein Stückchen Papier mit so erbsenartigen kleinen Krümeln hatten und uns dann vorstellen sollten, wie die Hängung aussieht, haben wir gesagt das geht zu nicht.

00:33:45: Dann lassen wir halt einen Modell bauen.

00:33:48: also wir haben es dann noch auf die analoge Art gemacht aber dass jetzt mal ein Beispiel für... dann gibt's eben auch Menschen aus unserem Umfeld die sowas können und das umsetzen und dann mit unterstützen für spezifische Themen oder Was weiß ich bei Provenienzforschung?

00:34:03: Natürlich machen wir sowas nicht selber, sondern haben dann jemanden.

00:34:08: In dem Fall hatten wir drei renommierte Provenianzforscherinnen – einer aus Chicago, einer aus Paris und einer aus Düsseldorf die uns dann unterstützt haben und wir umgekehrt eben mit Unterlagen, die wir bereits für uns schon mal zusammengestellt hatten also mit anderen Worten keep the overhead low und punktuell Menschen dazunehmen, die es besser können an der Stelle, als wir eben

00:34:33: so.

00:34:33: Und es war eine Riesenhilfe dieses Architekturmodell der alten Nationalgalerie zu haben und das wurde dann mit Magneten.

00:34:44: die einzelnen Bilder wurden natürlich auch im gleichen Verhältnis ausgeschnitten und konnten dann mit Magneten an den Wänden festgemacht werden, sodass man also das hin- und herschieben konnte.

00:34:58: Und dort eigentlich schon gesehen hat wie die Ausstellung dann mal aussehen wird.

00:35:03: Das ist eigentlich Gang und Gebe!

00:35:06: Es gab es nur hier in Berlin nicht.

00:35:07: Also insofern...

00:35:08: Und die wunderbare Lisa Jung Hans, die ja selber Künstlerin ist um die Studioleiterin von Martin Eder, die hat mit ihrem Partner das Modell gebaut Maßstabs Getreu, also Verkleinert.

00:35:21: Aber sozusagen die Proportionen Maßstabsgetreu hat die Wände abgeglichen farblich ein tolles Modell ist müssen wir dir mal zeigen muss vollkommen und das Modell oder dir mal ansehen.

00:35:33: Wir hatten eigentlich auch den Museum angeboten sie konnten es haben aber da herrscht wohl Platznot.

00:35:38: Also jetzt steht's bei uns

00:35:40: Und wie fand denn?

00:35:41: Wie fanden die Alternationale Galerie das eigentlich mit?

00:35:43: in Zeit gelossen waren die davon Anfang an offen für Oder?

00:35:47: wollten die eigentlich nur die großen Alten haben.

00:35:51: Das ist eine gute Frage, ich glaube am Anfang natürlich wollten sie nur eher die älteren Werke und wir haben von vornherein gesagt es kommt überhaupt nicht in Frage.

00:36:04: also dann werden natürlich die gesamte Sammlung gezeigt.

00:36:09: bis in die zeitgenössliche Kunst und ich glaube dann haben sich aber doch sehr gut damit auch angefreundet war dann eigentlich auch für die Direktoren ein Art zugewinnen, weil sie gesagt hat, speziell jetzt wieder die Grosse ist.

00:36:30: Hat sich natürlich auch gesehen dass das wunderbar zusammengeht mit den Impressionisten und das ist doch eine tolle Sache!

00:36:38: Und da insofern war es dann alles

00:36:41: Was ich eben interessant finde, es ist ja am Ende auch eine persönliche Sammlung.

00:36:44: Also die alte wie die neue und vielleicht... Darauf ist die Annette Hisch hier irgendwie ganz gut eingegangen in der Öffnungsrede.

00:36:55: Vielleicht doch sozusagen wobei wir das mit dem Zeitgelössischen am spannendsten finde.

00:37:01: Vielleicht ein kurzer Abriss also dein Urgroßvater glaube ich Gersten Berg Oder Großvater.

00:37:09: Nee, Ugrosvater hat die Versicherung erfunden und damit auch ein Vermögen gemacht und dann angefangen Kunst zu kaufen.

00:37:24: Genau, also er hat erst die niederländische Kunst gekauft und hat erst mit der Grafik angefangen.

00:37:31: Und hatte sämtliche Folgen von Dürer, Sämtlichen Folgen vom Rembrandt, sämтliche Folge von Wissler, sähmliche Folen von Schoengauer usw.. Der hat immer sehr in die Tiefe gesammelt und hat es dann aber irgendwann über Bord geworfen.

00:37:51: Und ist dann tatsächlich in die französische Kunst eingestiegen, eben beginnt mit der Barbizon-Schule, mit Corbée & de la Croix.

00:37:59: Was zu dem Zeitpunkt natürlich auch schon ältere Kunst war, die ungefähr fünfzig, sechszig, siebzig Jahre oder damals vor sechszig-, siebziger Jahren entstanden ist Und er natürlich auch schon gesicherte Positionen waren.

00:38:17: und man darf nicht vergessen, in welcher Zeit er das gesammelt hat.

00:38:20: Das war nämlich die willerminische Zeit.

00:38:22: Es war Wilhelm

00:38:23: II.,

00:38:23: der ja nun kein Freund Frankreichs war und immer die deutsche Kunst favorisiert hat.

00:38:31: Und das hat aber meinen Urgroßvater nicht interessiert.

00:38:36: Der hatte schon damals ... ganz europäisch gedacht und hat eben diese Victoria-Versicherung, die.

00:38:43: er hatte schon voll auf Europa ausgerichtet.

00:38:47: Und hatte Niederlassungen von Portugal bis Ungarn und auch sogar in Istanbul und in Beirut niederlassung.

00:38:57: was muss ich das mal vorstellen?

00:38:58: Das war damals mit den damaligen Kommunikationsmitteln nicht so einfach wie heute Und also das war eben schon damals eine sehr europäische Ausrichtung.

00:39:14: Das fand ich auch so interessant, dass es mir im Kopf geblieben ist weil die Annette Hüsch meinte der hätte etwas später gekauft.

00:39:20: wo ich aber denke die Nachhaltzeit damals war ja eine ganz andere und bis sich dann erst mal sozusagen von einem Einland ins andere kommuniziert hat hat das Jahrjahrzehnte gedauert.

00:39:33: Das war doch eigentlich fast tagesaktuell, wenn man so will oder?

00:39:36: Ja ich meine er hat natürlich Berater gehabt.

00:39:39: Er hatte mit Sicherheit auch Kunsthändler gehabt.

00:39:45: Hat viel auch von Paul Durand-Ruel in Paris gekauft und er hat vor allem eben komischerweise glaube ich weniger in Berlin gekauft, sondern mehr in Paris und London.

00:40:01: Und hatte einen hervorragenden Mitarbeiter der auch im Auslandsgeschäft der Victoria unter sich hatte Heinrich Stahl.

00:40:13: Der für ihn auch immer Sachen gekauft hat bei Auktionen oder eben bei anderen Kunsthändlern.

00:40:20: Da kam natürlich dann.

00:40:21: irgendwann kam Herr Stahl wieder oder wahrscheinlich auch mit Paul de Raurel gesprochen und hat gesagt, ja das sind doch jetzt diese neue Impressionisten.

00:40:35: Das müssen sie jetzt mal kaufen und er hat es dann natürlich gemacht.

00:40:41: Und dann kam der erste Krieg?

00:40:44: Dann kam der Erste Krieg Und da hat ja mein Orgosvater noch gelebt, mein Orgasvater ist erst fünfunddreißig gestorben und hat also... Da weiß ich auch jetzt nicht.

00:40:59: Ich glaube das ging wohl gut, sagen wir mal.

00:41:04: Und dann kam der Zweite?

00:41:05: Der zweite Weltkrieg, das war schon eine ganz andere Geschichte.

00:41:13: Großmutter, also die Tochter von Otto Gerstenberg.

00:41:17: Die hatte dann die undankbare Aufgabe, die Sammlung durch den Krieg zu bringen.

00:41:22: Und ja hat natürlich die Nationalgalerie.

00:41:27: damals gab es nur eine Nationale.

00:41:29: Die neue gab's noch nicht.

00:41:31: Der Direktor hat meine Großmütter angeschrieben und meinte, das war glaube ich zweiundvierzig oder dreinvierzig?

00:41:40: Sie sollte doch jetzt bitte Ihre die Sammlung vielleicht in die Obhut der Nationalgalerie bringen.

00:41:46: und was sie dann auch in großen Teilen getan hat.

00:41:50: Andere Sachen haben sie nach Süddeutschland gebracht, und da noch einige Sachen nach Dänemark konnte ich nie nachvollziehen warum Dänemark aber gut.

00:42:01: und aber die Sachen die in Süd Deutschland waren sind alle im Grunde erhalten geblieben.

00:42:10: In Berlin sind natürlich schon einige, leider Gottes sehr viel verbrannt oder ausgebompt worden.

00:42:19: Und dann sind große Teile leider nach Beendigung des Krieges und zwar im Ende Mai Anfang Juni, der Redenarmee nach Russland verbracht worden.

00:42:41: Die hängen heute in der Armitage, in St.

00:42:43: Petersburg und im Pushkin Museum in Moskau.

00:42:49: In der Armittage hängt auch der Plastola Concorde von Degas ein Jahrhundertbild.

00:42:57: Man sagt eigentlich die Kunsthistoriker sagen allgemein das eigentlich mit diesem Bild die klassische Moderne angefangen hat.

00:43:05: Und ja, das hängt nun mit anderen großen Renoirs und Domies.

00:43:13: Hängt das in der Armitage und daneben steht Sammlung Gerstenbergscharf.

00:43:19: als ob es eigentlich also wie es ihnen gegeben hätte

00:43:22: geliehen hätten.

00:43:24: Ja ich habe das Bild gesehen als mein Vater da die Manifesta gemacht hat so unglaubliches Bild und ist eben interessant.

00:43:30: Da wird nichts restituiert und ausgeliehen wird's auch nicht aus guten Gründen, weil ...

00:43:37: Wenn es ausgeliehen würde hätten wir... Also wenn Russland die Bilder ins Ausland leihen würden nach dem internationalen Hagerabkommen ist das immer noch unser Eigentum und wir würden natürlich dann dort versuchen die Bilder wieder zurückzubekommen.

00:43:55: Aber deswegen waren sie ja auch nicht ausgeliehen.

00:43:57: Ja, ja.

00:43:59: Und in Süddeutschland da habt ihr Auch ein Haus, wo ihr die Sammlung zum Teil auch haltet.

00:44:07: Also in denselben Standort?

00:44:09: Ja fast denselbe Standort.

00:44:10: Nicht mehr dasselbe Haus aber der Standort ist dergleiche geblieben.

00:44:20: und Gottfried Böhm hat einen Haus gebaut, er berühmte Architekt

00:44:29: Pritzkerpreisgewinner,

00:44:31: das ist wie der Nobelpreis für Architekten und der dann ein sehr schönes Haus für die Sammlung gebaut hat.

00:44:42: Und Christian, ich habe gehört eventuell in Italien ist die nächste Station aber auch verstanden.

00:44:50: ihr macht das alles unter euch aus.

00:44:51: also so wie dein Urgroßvater habt ihr jetzt keine designierten Berater?

00:44:57: Also jeder gibt wahrscheinlich viele Ratschläge, aber entscheiden tut ihr.

00:45:03: Genau wobei wie ich das vorhin gesagt habe wenn es Spezialisten braucht dann ziehen wir die hinzu.

00:45:10: und selbst im rechtlichen Bereich total langweilig.

00:45:15: Versicherung für eine große Ausstellung.

00:45:18: Jeder kennt ja die Versicherungspolizen, alle nehmen seit hundert Jahren die gleichen.

00:45:23: Ich habe mir das dann mal vorgenommen und festgestellt.

00:45:26: Das passt ja hinten und vorne nicht.

00:45:27: aber hab' dann auch die Einsicht gehabt dass es nicht reicht als Medienanwältin jetzt versicherungsrecht zu machen sondern da nehmen wir meinen Versicherungerechtler dazu und machen's einmal gescheit und dann haben wir das jetzt und auf der Basis können wir jetzt arbeiten.

00:45:45: Also um jetzt mal aus meinem Bereich ein Beispiel zu geben.

00:45:47: Stichwort

00:45:48: Unterdeckung wahrscheinlich, oder?

00:45:50: Nee, Stichworts Versicherungen haben immer ganz viele Ausschlüsse und über diese sollte man sich einfach bewusst sein.

00:45:58: Um dir mal ein Beispiel gegeben wenn du hier eine Versicherung hast, hast der ja wahrscheinlich... Und nebendran ist eine Baustelle.

00:46:05: Müsstest du dann also wissen als Versicherungsnehmer, dass du in solchen Fällen deine Versicherung informieren musst das danach bei einer Baustell hat?

00:46:13: Das steht jetzt aber nicht unbedingt auf Seite eins der Versicherung sondern irgendwo in allgemeinen Versicherungen Bedingungen drin.

00:46:20: Also man muss sich einmal da doch mal so ein bisschen reinfressen, wie man es so sagt und dann versteht man das Konzept.

00:46:27: Also bis jetzt ist ein sehr langweiliges Beispiel komplett

00:46:30: unterstehen.

00:46:31: Aber

00:46:32: eben halt wichtig.

00:46:33: Weil Prämien bezahlen kann man immer schnell und leicht aber wenn's eine Schadensforderung gibt wirds schon schwierig.

00:46:46: und da sind die Versicherer versuchen wie die berühmte Baustelle, die du gerade erwähnt hast natürlich da irgendwas zu konstruieren um nicht zu bezahlen.

00:46:55: Genau oder die Unterdeckung dass sie dann sagen aber wenn der Schaden jetzt da ist und das repräsentiert so viel Prozent von der Gesamtprämie ist ja vielleicht unterversichert gewesen.

00:47:05: Aber René sei großzügig den Versicherung gegenüber.

00:47:09: Der Herr hat es gegeben.

00:47:13: Daher

00:47:13: kommt's, auch wenn es die Linzversicherung war.

00:47:18: Und Christiane darf ja nicht zu streng sein!

00:47:20: Okay okay I got it.

00:47:23: Ich danke euch sehr und ich freue mich dann hoffentlich bald auf eine Reise nach Italien um dort wieder vier Generationen scharf

00:47:32: zu sehen.

00:47:33: We keep you posted

00:47:34: Super.

00:47:39: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:47:40: Wenn euch die Folge gefallen hat, dann lasst doch gerne fünf Sterne da wie man so sagt

00:47:46: und

00:47:46: wenn ihr Themenvorschläge habt, dann gern in den Kommentaren worüber wir reden sollen, wen wir mal einladen sollen freue ich mich über Feedback oder auch an infoatkönigalerie.com.

00:48:02: Was

00:48:02: mit Kunst?

00:48:03: Ein Podcast

00:48:04: von und mit

00:48:05: Johann König.