00:00:00: Vor zwei Jahren habe ich dieses Gespräch mit Felix Hemmers geführt, an der sich des Architekturfestivals Open House in Essen.

00:00:07: Jetzt hat gerade die Churchability-Konferenz stattgefunden hier in der fertig gestellten Heiliggeistkirche beziehungsweise der ehemaligen Heilig Geistkürche von Gottfried Böhm jetzt Kunstraumheiligeist.

00:00:18: Die Oberflächen wurden von Felix Hemmas gestaltet, die Architektor verantwortet Claudia Darm Und der Kunstraum ist aktiv.

00:00:27: und auf der Churchability-Konferenz ging es eben genau um solche Themen, welche Nutzungen sind möglich in mal den Kirchenräumen.

00:00:34: Das ist ja so ein Thema von uns!

00:00:37: Auf alle Fälle aus diesem Anlass – aufgrund des Churchability Konferents jetzt nochmal das Gespräch mit Felix Hemmers.

00:00:44: und die nächste Ausstellung im Kunstraum Heilig Geist Mit dem Titel Arche wird am achten November eröffnet von Nelly Schmücking und reagiert eben auf das Konzept der Archinoa in dieser riesigen Zeltkirche.

00:01:00: Aber dazu gibt es vielleicht auch noch mal eine Folge.

00:01:02: Also hört rein, was mit Kunst Felix

00:01:04: selbst

00:01:05: über Kirchen?

00:01:10: Der Unterschied ist dass die Kirchen ja per se von vornherein den Menschen dienen als Raum.

00:01:15: Ich glaube, dass die Kürchen für ganz viele sozusagen Begegnungsstädte funktionieren.

00:01:22: Vom Urtypus fährt demokratische Orte.

00:01:24: Einfach da für den Austausch, auch für den Austausch des unterschiedlichen Gesellschaften.

00:01:30: Für mich kann man halt eben das Gebäudekirche von dieser religiösen Funktion ganz klar trennen und kann sagen es ist trotzdem ein besonderer Ort Und ich merke es aber bei jungen Leuten die kommen rein und spielen trotzdem irgendwas Besonderes an dem Ort.

00:01:44: Was mit Kunst?

00:01:46: Ein Podcast

00:01:47: von und mit Johann König.

00:01:52: Heute zu Gast bin ich selber, beziehungsweise im Gespräch mit Felix Hemmers.

00:01:57: Und zwar geht es um die Nachnutzung von Kirchen.

00:02:00: Baukultur NRW hat eine Ausstellung organisiert in einer ehemaligen Kirche von Gottfried Böhm einem sensationellen Architekten und einem noch sensationelleren Bauwerk.

00:02:09: Er ist der einzige deutsche Pritzkerpreisgewinner.

00:02:12: Diese Kirche ist in Kartanberg direkt neben der Zeche Zäufe ein und sucht nach einer neuen Nutzung.

00:02:18: Ich war zu Gast Um über Hindernisse zu sprechen und auch um die Ausschau anzugucken.

00:02:23: Ich kann euch nur raten, schaut's euch an www.hl-geist.net.

00:02:28: Alle Infos zur Ausstellung Kirche als vierte Orte Und hört rein in das Gespräch.

00:02:33: ich bin Marius.

00:02:34: Ich habe einfach kurz die Freude so ein bisschen den Boden zu bereiten für dass was jetzt gleich hier eben noch passiert.

00:02:41: Ja dann sprechen wir heute einmal auch dazu Was das heißt so eine Kirche umzunutzen, dass da etwas Neues entstehen kann.

00:02:49: Und das machen wir mit Johann König, Galerist und Projektentwickler der unter anderem die Sand Agneskirche in Berlin ausgebaut hat.

00:02:59: So weit ich das richtig verstanden habe auch den Architekturpreis Berlin dafür bekommen hat...

00:03:04: Die Architekte ja!

00:03:08: ...und Felix Hemmers Innenarchitekt und Kurator Und er ist unter anderem verantwortlich eben auch für die schöne Ausstellung, die euch drüben in den Kirchenräumen erwartet.

00:03:20: Um dann direkt ins Gespräch zwischen den beiden einzusteigen... Wenn ich das doch richtig verstanden habe, ihr beide oder bei euch beiden spielt in der Arbeit spielen Kirchen eine sehr zentrale Rolle und dass auch schon seit vielen Jahren.

00:03:36: was ist es, was euch an Kirchen so fasziniert?

00:03:43: Ja!

00:03:43: Bei mir ist es ja vielleicht fünf, sechs Jahre der Fall würde ich jetzt sagen.

00:03:50: Dass ich mich mit Kirchenarchitektur befasse.

00:03:52: also du hast gerade gesagt ich komme aus.

00:03:54: der Innenarchitektor hat eigentlich damit angefangen dass ich mal ein Entwurfprojekt im Studium gemacht habe zu einer leer stehenden Kirche in Duisburg die mittlerweile auch von einem Projektentwickler aus Düsseldorf umgenutzt wurde und damals haben wir zusammen mit dem Entwickler uns Lösungsideen gesucht und vor allem auch architektonische Entwürfe für den Umgang mit diesem Raum gesucht.

00:04:21: Im Zuge von diesem Projekt habe ich damals angefangen mir gezielt ungenutzte Kirchen anzusehen, weil aus dieser architektonisch räumlichen Perspektive einfach diese Vielfaltanräume, diese Stärke der Räume gewisserweise anziehen fand und hab dann angefangen das Fotografisch festzuhalten ist ein kleiner Block draus geworden Und so hat sich das einfach fortgeführt die letzten Jahre.

00:04:46: Ich habe also neben meiner Arbeit in einem klassischen Architekturbüro dann immer weiter für Baukultur NRW, der Verein, der auch hier die Ausstellung drüben in der Heiliggeistkirche ja die Schemaschaft dafür benommert.

00:05:01: mit denen arbeite ich an dem Thema jetzt eigentlich seit drei Jahren und bin jetzt froh dass wir die Ausstellungen hier in Heilig Geist platzieren können.

00:05:10: Bei mir ist es so, dass ich komme aus der Kunst und war immer auf der Suche nach Räumen um Kunst auszustellen.

00:05:19: Und habe im Jahr zwei Tausendzwei in Berlin eine Galerie eröffnet in einer ganz kleinen Ladenlokal gegenüber der Volksbühne und habe dann gemerkt das ich durch meine Tätigkeit meiner eigene Gentrifizierung betreibe und mir dann quasi das nicht mehr leisten kann.

00:05:33: und dann angefangen mit Industriearchitektur mich zu beschäftigen gibt es zwei tolle Beispiele.

00:05:40: Das eine ist ein zweiter Weltkriegsbunker von einem Wuppertaler Sammler, Boris Collection in so einem Betonbunkern und das Bergheim.

00:05:51: Das ist ein Techno-Club im Kraftwerk.

00:05:55: und dann habe ich angefangen nach U-Bahnstationen, Bunker, Wassertürmen einfach nach Orten die eigentlich jetzt vielleicht nicht unbedingt einen Wert darstellen.

00:06:06: und so bin ich auf die St Agnes Kirche gekommen Und habe gemerkt, dass diese Energie von dieser Kirche – das ist ein Gebäude aus den Sechzigerjahren bisschen später hier als Heiliggeist.

00:06:18: Das ist eben sehr ähnlich zu einem Museumsbau weil es auf eine gewisse Art total verschwenderisch ist Und die Materialien in ihrer Großzügigkeit eben sehr dient sind.

00:06:28: und der Brutalismus, das ist eben dieser Baustil.

00:06:31: Das ist noch kein Brutalismus, das ein bisschen später in St.

00:06:34: Agnes.

00:06:35: Das is so eine sehr soziale Architektur und eben daher auch finde ich noch viel besser in der Nachnutzung als jetzt das Bergheim was natürlich auch ne Energie ausstrahlt und so ein zweiter Weltkriegsbunker auch.

00:06:47: aber ne Kirche hat eigentlich etwas Durch- und durchpositives Und so haben wir uns ja auch kennengelernt, seitdem bin ich totaler Kirchen nah und näher für die Kinder mit Kirchen besuchen.

00:06:59: Genau!

00:06:59: Und freue mich hier zu sein.

00:07:00: Du hast jetzt sehr gerade schon das Berg rein angesprochen.

00:07:04: du hast die brutalistische Architektur.

00:07:06: also am Anfang bist du nicht direkt auf die Suche nach einer Kirche gegangen sondern bis über diese Suche eines besonderen Gebäudes eigentlich an eine Kirche gekommen.

00:07:12: Ich würde jetzt einmal gerne da einhaken weil du grad Bergein genannt hast finde ich ein gutes Gegenbeispiel eigentlich zu deiner Nutzung von Sant Agnes.

00:07:22: Aber Bergkain, man kennt es ja sehr exklusiv.

00:07:24: also da ist es ja nochmal auf die Spitze getrieben durch diese Türsteherpolitik.

00:07:27: aber das ist kein Ort wo jeder reinkommt der rein möchte.

00:07:31: Wie habt ihr das bei Sant Agness organisiert?

00:07:34: Na erst mal ist es so dass interessant ist dass in Berlin früher als ich anfing waren eben war Raum wirkte endlos.

00:07:42: jetzt ist es wirklich extrem schwierig Raum zu finden in berlin und dann war's so dass die Kultur bekam den übrig gebliebenen Raum, den keiner wollte.

00:07:52: Und das ist sozusagen schon aus heutiger Perspektive in Luxus.

00:07:58: aber es ging mir tatsächlich einfach nur darum weil auf einmal wurde Berlin so teuer und ich konnte mir die Mieten auch nicht mehr leisten.

00:08:04: wie kommen wir aus diesem Zyklus dem wir selber sozusagen mit verursacht haben raus?

00:08:10: Die größte Herausforderung in einer Galerie ist die Schwelle niedrig zu halten die Leute überhaupt dazu zu bringen reinzukommen, weil eben viele glauben eine Galerie ist zwar kostenlos aber wenn ich da reingehe dann ist ja sozusagen ein Kinofilm gibt es auch nicht kostenlos außer es ist irgendwie Scientology.

00:08:31: Also was ist der Haken?

00:08:32: Warum kann man sich das anschauen?

00:08:34: und unsere Strategie ist aber eine große Öffentlichkeit für Kunst zu schaffen führt nicht direkt aber über viele Ecken wieder zu einer Begehrlichkeit die sich monetarisieren lässt.

00:08:48: Ich finde das sehr spannend, also in Sankt Agnes kann man einfach... ich halte glaube ich so über sieben Tage die Woche auf oder sechs?

00:08:55: Dienstag bis Sonntag.

00:08:56: Also sechs Tage die woche.

00:08:58: es hat du hast gerade erwähnt diesen Museumskarakter des Baus.

00:09:02: Ich find auch diese Nutzung hatten einen sehr starken Museumskarakter und eher weniger diesen typischen wie du im Gott beschrieben hast Galeriecharakter Und dadurch ist die Schwelle natürlich viel ärmer.

00:09:13: reinzugehen, da gebe ich dir recht.

00:09:14: Inwieweit hat denn das Kirchengebäude an sich auch dazu beigetragen dass mehr Leute einfach so reinkommen?

00:09:21: Weil ich habe das hier jetzt auch durch die Ausstellungen in den letzten Tagen beobachtet.

00:09:24: Wir haben die Türen aufgemacht Das Gebäude war vier Jahre lang einfach zu und allein einfach des Aufmachen der Tüern hat schon ganz viele Leute reingeloggt Die vielleicht nicht mal wussten Dass dann eine Ausstellung gerade drin stattfindet oder wie auch immer.

00:09:37: Ist es bei euch auch so oder kommen schon wirklich fast nur gezielt die Leute, weil es natürlich mittlerweile auch eine große Aufmerksamkeit bekommen hat.

00:09:45: Also das Verrückte ist dass diese Gebäude gerade die brutalistischen Gebäuden unheimlich schnell abweisend wirken und man muss sie sind sehr zart eigentlich obwohl sie so brutal sind.

00:09:58: oder Brutalismus kommt von Brutt und der echten Materialität.

00:10:06: Es wird in der Regel nicht gestrichen, sondern das Material, was man sieht ist das, was verarbeitet wurde.

00:10:10: Aber wenn da Graffiti drauf ist und eine Scheibe kaputt ist es sehr geisterburgmäßig.

00:10:17: Und man muss es richtig rahmen.

00:10:20: Interessanterweise, obwohl das Haus nicht von einem ganz so prominenten Architekten wie diesem hier ist – das ist Gottfried Böhm meiner Kenntnis nach einzigen deutschen Pritzkerpreisgewinner.

00:10:33: Und Dütmann war Senatsbaudirektor in Berlin, auch ein wichtiger Architekt.

00:10:37: der hat Mies van der Rohe überredet doch noch in Deutschland zu bauen und das war total im Dornröschenschlaf.

00:10:44: keiner kannte das weil es eben auch im Mittelpunkt der Stadt ist und Berlin ist ja zwei geteilt gewesen.

00:10:52: und als die Mauer gefallen konzentrierte sich alles auf den Osten und dann wieder auf den Westen, aber die Mitte war sozusagen vergessen.

00:11:01: Und das Gebäude alleine hat eigentlich nicht gereicht und die Tür auch nicht, sondern was letztendlich dazu geführt hat waren sehr viele interdisziplinäre Aktivitäten.

00:11:09: also wir hatten da Modenschauen mit Yamamoto und Junghuren hat gespielt

00:11:17: Ben Böhmer hat man Zett gespielt, habe ich gesehen.

00:11:19: Wie wieder?

00:11:20: Ben Bömer hat dann mal aufgelegt.

00:11:21: Genau

00:11:22: und Joko und Klaas haben mal einen Schwein versucht die Kunst zu erklären und eben auch viele Experimente mal gelungen, einmal weniger gelungen aber eben nicht so elfen bei einem Turmartig.

00:11:33: Inwieweit ist diese Öffnung denn auch?

00:11:36: also was ich ja immer wichtig finde auch im architektonischen Umgang aber auch ich sage mal im Nutzungskonzept mit Kirchen Respekt vor dem Raum und vor allem vor der Geschichte des Raums, vor den ganzen Emotionen die mit dem Raum auch verknüpft sind.

00:11:54: Mit den ganzen Erinnerungen die mit diesem Raum verknüpft sind.

00:11:57: Es ist dann immer so ein schmaler Grad finde ich wenn man anfängt sehr öffentlichkeitswirksam Sachen zu machen.

00:12:04: Ich finde in St.

00:12:05: Agnes habt ihr das genau geschafft Und ich finde vor allem durch diese besondere Architektur von Brandlhuber.

00:12:13: Also in

00:12:13: St.,

00:12:14: Agnes wurde Eigentlich ein Tisch eingesetzt, nennt er das.

00:12:17: Ein Beton-Tisch in diesen ehemaligen großen Hauptgottesdienstraum ist ein kastenförmiger Raum mit einer ganz interessanten Lichtführung und ihr habt so einen Tisch eingezogen.

00:12:30: die untere Ebene ist relativ niedrig wo dann relativ viel Kunst auch gezeigt wird.

00:12:35: Insozwischenwänden und oben ist aber dieser komplette Raum in seiner ganzen Wirkung eigentlich noch so erfahrbar.

00:12:43: War das auch ein Ziel von euch?

00:12:44: Als du da angefangen habt?

00:12:47: Eigentlich ist der Raum ähnlich wie hier, nur dass es kein Zelt ist.

00:12:50: Sondern eine Riesenkiste und das Licht nicht von der Seite kommt sondern von oben.

00:12:56: Der Arno Brandlhuber hatte die Idee.

00:12:58: Er ist ein Architekt, der sich mit Ruinen beschäftigt.

00:13:02: Und er nimmt zum Beispiel Rohbauten wo der Projektentwickler Pleite gegangen ist.

00:13:09: Normalerweise wirds das Grundstück den Betrag kostet minus Abrisskosten Und er sagt, gut die Ruine steht drauf.

00:13:18: Die benutze ich einfach und baut dann in den Rohbaum der da ist irgendwas rein.

00:13:23: So war das bei der Kirche eben auch.

00:13:25: Dann hat er gesagt, er verlängert die Orgelimpore bis nach hinten und da kommt dann der Notausgang und schafft so einen extra Raum.

00:13:32: Und die Herausforderung war eigentlich da vor allem womit ich selber nicht... Ich war irre naiv.

00:13:38: meine Frau und ich haben das dann gekauft und haben gar keine Gedanken uns darüber gemacht dass das nicht so einfach ist, dass man den Bebauungsplan ändern muss.

00:13:46: Also weil Kirchen sind Gemeinbedarf sowie Schulen auch und unterliegen interessanterweise zum Beispiel einem ganz anderen Brandschutz ja?

00:13:56: Weil der Gesetzgeber davon ausgeht, dass Gott bei der Entfluchtung hilft.

00:14:03: Und wenn es dann aber eben keine Kirche mehr ist sondern eine Galerie oder was auch immer eine Sporthalle gelten andere Regeln.

00:14:12: Und dann ist es eben so, dass es unterschiedliche Stakeholder, wie man heute sagen würde gibt.

00:14:18: Ja die Stadt also den Bezirksamt, dann die Denkmalpflege, die total wichtig ist weil wenn sie nicht wäre, dann wär das Grundstück... Dann wär die Kirche gar nicht mehr da.

00:14:26: und aber gleichzeitig ist es natürlich so dass die aus ihrer Perspektive drauf schauen und das ganz schlimm fand mit diesem Tisch.

00:14:34: Weil die gesagt haben der Raumeindruck von dieser Kirche ging nach oben und das haben wir natürlich

00:14:44: ein bisschen versperrt.

00:14:46: Zerstört auf eine Art, aber wir haben auch was Neues geschaffen und die Denkmalpflege sagt grundsätzlich man kann den Denk mal nicht besser machen.

00:14:52: Das ist sozusagen ideal wie es ist und dann ist es auch so dass es eigentlich kaum zu finanzieren ist weil die Bank sagt wer soll denn da sonst benutzen?

00:15:04: Und dann auf einmal eben diese ganzen vielen vielen Herausforderungen kommen.

00:15:08: Aber es war schon zu spät, also da mussten wir dann durch.

00:15:14: Aber seitdem haben wir eben diese Liebe entwickelt und es ist auch gar nicht... Es ist schon interessant weil man muss es eigentlich nutzen, dass es ja genauso wie es konzipiert war.

00:15:29: Also wir haben auch gewohnt, wo der Pfarrer gewohnte hat.

00:15:32: Und die Kindergarten wird jetzt von der New York University genutzt und der Gemeindeseil wird eben dann für Veranstaltungen benutzt.

00:15:40: Das frühere Gemeindecafé ist jetzt ein Café heißt West Berlin.

00:15:45: Ich denke hier hat es das ähnliche Potenzial weil alles genau schon so angelegt.

00:15:48: Ja!

00:15:49: Das ist ja dieser Ensemble-Gedanke da eigentlich bei fast allen Kirchen aus den Zeiten also immer Kirchengebäude Gemeinderhaus, Fahrerwohnung und dann noch Kita dabei.

00:16:00: Das heißt du betrachtest das auch aus dieser Standortperspektive nicht rein das Kirchengebäude sondern eigentlich diesen kirchenstandort.

00:16:09: ich finde ja immer spannend diesen standort dann auch mit dem umgebenden quartier irgendwie in Kontakt zu bringen oder den quartier zu öffnen.

00:16:18: als ich letztes mal da war ist er seit es ja noch nicht so lange auf des café fand ich zum Beispiel sehr belebte Atmosphäre da drin.

00:16:27: Und ich hätte das Gefühl, dass durch das Café auch noch mal irgendwie eine andere... Total!

00:16:32: ...andere Zielgruppe oder wie man es auch immer nennen will angesprochen werden?

00:16:36: Ja wir haben sehr lange... Das ist jetzt die dritte und finale Erfolg weil es ist jetzt ein sehr hochwertiges Café.

00:16:43: Vorher war's so bisschen Berlin Neukölln-Scherbie-Schick und das hat nicht so gut funktioniert.

00:16:51: Und das hat aber viel verändert.

00:16:54: die Möglichkeit gibt des Verweihens.

00:16:56: Und ich glaube, die Lösung eben um mit diesen Objekten umzugehen ist sie so zu nutzen wie sie eben konzipiert waren nämlich als Ort der Begegnung.

00:17:04: und das ist ja im begabertes zweite vatikanische Konzil wo die Kirche selber gesagt hat Der kirchenraum selber alleine es kann nicht mehr der mittelpunkt sein sondern wir dienen den menschen.

00:17:15: und in st.

00:17:15: Agnes ist zum beispiel der mittelpunkt des gebäudes der innere gemeindehof also die.

00:17:20: Es ist ein kleiner platz Gebäude gruppieren sich drum herum.

00:17:28: Und ich glaube hier ist es eben ähnlich, das ist nicht so ganz geschlossen aber die sowie die Kirchenräume selber ja auch so konzipiert sind dass sie ein Gefühl in einem auslösen.

00:17:42: man muss nur zerkraft damit umgehen weil sie sind sehr empfindlich.

00:17:47: und wenn man eben die Räume dann Das sieht man ganz oft in St.

00:17:51: Agnes, zum Beispiel sind so Betonrucksäcke die so frei schweben und dann haben sie auch verständlicherweise irgendwie einen Abstellkammer brauchten, haben sie da drunter eine Kiste gebaut.

00:18:01: aber wenn man diese Details verändert stutzt man damit die Wirkung der Architektur.

00:18:07: Geht dieses Gesamtgefüge auseinander?

00:18:09: Ich fand das sehr spannend.

00:18:11: ich weiß nicht ob du die Kirche kennst in Köln Dreifaltigkeitskirche ein Alkido-Lehrer, Alkidokampfspot Dodo ist auch eine einprojekteste Ausstellung.

00:18:24: Er hat die Kirche auch gepachtet von der evangelischen Kirche, es ist auch ne sechziger Jahre Kirche eher so wie hier, also jetzt nicht brutalistisch sondern einfach nach sachlich nüchtern.

00:18:34: das Baustil würde ich sagen und die haben genau das gemacht was du beschrieben hast.

00:18:38: über die Jahrzehnte sind da Anbauten reingekommen innen drin wurden irgendwelche Schränke gebaut also es wurde alles ferkompliziert.

00:18:47: Dieses Gefühl, was du sagst, dass man hat dieses Nummiesnose nennt man das ja wenn man in so einen Kirchenraum kommt und man spürt es einfach irgendwie.

00:18:54: Das war komplett verloren gegangen Und er hat jetzt zusammen mit dem Paul-Böhm umgebaut zu seinem Trainings Dojo.

00:19:00: Also da wird jetzt Kampfsport trainiert viermal die Woche Plus ist es dann danach und davor ein paar Stunden immer offen Einfach für die Gesellschaft Um so'n Ort der Ruhe zu sein.

00:19:11: Und das Konzept da war eigentlich auch einfach nur diese ganzen Sachen wieder zurückzubauen und diesen Ursprungsraum wieder herzustellen.

00:19:17: Es hat da auch sehr gut funktioniert, man hat auch Farbuntersuchungen gemacht, wieder geguckt wie die Träger früher gestrichen waren.

00:19:23: Da gibt es auch so mal ganz markante Betonträger mit so ganz kleinen filigranen Eingriffen.

00:19:28: also in einer Stelle gibt's zum Beispiel eine etwas durchlässige Holzwand ist unsere japanische Bautechnik aber die haben die da auch ganz filigrane so eingefügt dass es eigentlich wieder als Gesamtraum erfahrbar geworden ist, trotz dieser komplett anderen Nutzung.

00:19:45: Also ich finde ganz spannend was alles geht an auch an verschiedenen Nutzungsmöglichkeiten und da wäre auch das Ding gewesen es war schon fast der Abbruch beschlossen von der Gemeinde und er hat durch Zufall einfach aus der Zeitung von dem Projekt erfahren und konnte irgendwie die Gemeinde noch umstimmen.

00:20:05: Bei uns in der Ausstellung ist, ich fand es gut dass du das gerade angesprochen hast mit den ganzen Partnern Denkmalschutz statt und so weiter geht's ja auch vor allem darum.

00:20:13: also die Ausstellung dient auch ein bisschen als Impuls.

00:20:16: Sie wandert soll immer ein leer stehende Kirchen kommen wo grade irgendwie in den Puls gebraucht wird für eine Diskussion Und wir zeigen ja gerade auf auch die ganz vielen verschiedenen Punkte die Gemeinden beachten müssen Also gerade Denkmal Schutz Energiethemen aber auch überhaupt mit der Kirche umzugehen, mit den verschiedenen Kirchenebenen umzugehnen und es irgendwie zu schaffen alle an einen Tisch zu bekommen oder zumindest alle hinter dieses Projekt zu bekommen.

00:20:42: Was hast du da für Erfahrungen gemacht?

00:20:45: Also eine Sache die ich noch wichtig finde zu erwähnen ist das jetzt auch Kirchen, die nicht unbedingt von so Weltstars sind wie Böhm.

00:20:53: Dürdmann ist jetzt vielleicht noch nicht mal ein Weltstar, aber Böhem ist definitiv einer... Die sind in der Regel alle totale Juwelen, weil die Bauaufgabe-Kirche ist sozusagen eigentlich die beste Bauaufgarbe, die ein Architekt überhaupt nur bekommen kann.

00:21:07: Weil sie eben dem Raum an sich dient und nicht... Du baust einen Einfamilienhaus und das ist total klar wie das zu definiert.

00:21:14: Also das ist quasi Kirchelschlafzimmer usw oder ein Krankenhaus also diese ganzen Funktionsräume Und eine Kirche ist einfach nur Raum sozusagen der Luxus per se, weil dann geht es nur um die Details Licht

00:21:29: Proportionen Proportione

00:21:31: Oberfläche ist sozusagen.

00:21:34: ich glaube Kirche ist eigentlich noch geiler für den Architekten als Museum.

00:21:39: Also Herr Paulbemmer haben wir auch interviewt.

00:21:40: er hat immer gesagt das ist die eigentlich die Königsaufgabe.

00:21:42: also

00:21:44: und Das gilt aber eben auch für die Die

00:21:47: unscheinbar sind

00:21:48: Ja aber auch für Architektinnen jetzt nicht so super berühmt sind ja auch die haben sich meistens sehr viel Zeit und Mühe gegeben mit Kirchen.

00:21:57: Das andere ist, was finde ich total viel zu kurz kommt, die graue Energie in den Kirchen steckt.

00:22:02: also wir reden soviel über Nachhaltigkeit und energetische Sanierung aber ein Gebäude abzureißen vernichtet ja die Energie, die in diesem Gebäud schon drinsteckt und muss eigentlich bevor die Energie gespart ist dies kostet ein Haus abzureißen und wieder neu zu bauen kann ich mir eine Dämmung, die man ja auch nicht Gott sei Dank machen muss wenn man denkt man hat auch Span.

00:22:29: Und es gibt ja auch spannende Konzepte wie man's trotzdem schaffen kann.

00:22:32: Wenn man eine Kita rein baut zum Beispiel so ein Haus in Hauskonzept dann nennt man halt die neue Struktur innen und kann trotzdem diesen Gesamtraum erhalten.

00:22:39: also da gibts sehr kreative Lösungen.

00:22:42: Also mich würde wie gesagt nochmal interessieren Wie habt ihr das dann geschafft?

00:22:46: In Berlin?

00:22:47: Denkt mal, Börer, dass du grad schon gesagt hast die Probleme, die alle so auf eure Seite zu bekommen.

00:22:51: Weil ich hab das Gefühl es braucht so eine Art Vision und es braucht eine Art gemeinsame Idee wo alle daran glauben.

00:22:56: sonst haben solche Prozesse immer schwierig.

00:22:59: Nee, das war glaube ich wirklich dem Arno Brandluber zu verdanken der ziemlich toll Kühn seine Pläne einfach in der Bauwelt veröffentlicht hat.

00:23:07: weil normalerweise ist es so man hat ne Idee und geht bevor man's kauft hin und stellt entweder informell die Frage oder macht ein Bauvornfrage.

00:23:16: Das hatten aber schon alle möglichen Projektentwickler gemacht, die da Wohnung reinbauen wollten.

00:23:20: Und der Arno meinte wir fragen gar nicht was natürlich auch sehr riskant war, was ich erst im Nachhinein verstanden habe wie riskant das war und er hat dann seine Pläne einfach veröffentlicht.

00:23:31: Und das war aber insofern glaube ich ganz gut weil er hatte so eine Diskussion dann in dieser Bau-Nische Denkmalpflege Nische angestoßen.

00:23:41: am nächsten Morgen klingelte mein Telefon war Telefon-Staatssekretär und hat uns eingeladen, ob wir das mal vorstellen können.

00:23:55: Und fanden das total absurd!

00:23:58: Aber es war dann so in der Diskussion dass sie's glaube ich auch deshalb genehmigt haben.

00:24:03: aber wenn wir hingegangen wären und gesagt hätten wir wollen ne Beton... Deshalb haben wir immer von Tisch gesprochen weil ist ja eigentlich eine Ebene einbauen hätten die gesagt Das ist das wichtigste brutalistische Haus in Berlin von unserem ehemaligen.

00:24:17: Es ist auch total verrückt, es ist ja so ein West-Berliner der Werner Dütmann, Vasenatsbaudirektor und privater Architekt.

00:24:26: also das ist heute alles nicht mehr denkbar ähnlich wie hier.

00:24:29: Das ist ja das erste Kirchengebäude von Gottfried Böhm und der Dominikusböhm war vom Erzbistum Köln damals noch beauftragt die Kirche zu bauen.

00:24:38: dann ist er gestorben Und dann hat der Sohn einfach die Kirche gebaut.

00:24:41: Also das ist aus unserer heutigen Vergabe richtig noch nicht so dickbar!

00:24:47: Wenn wir jetzt hier auch auf Heiliggeist schon öfters zu sprechen gekommen sind, glaubst du kulturelle Nutzung liegen ja in der DNA von Kirchen eigentlich?

00:24:59: Kirchen waren immer die größten Kulturräume.

00:25:02: Es ist glaube ich immer noch so dass insgesamt in Kirchen mehr Kunstwerke Zugänglich sind als in Museen weltweit.

00:25:09: Also Kirchen sind eigentlich die größten Museen, sind freizugängliche Museen.

00:25:14: Sind musische Orte?

00:25:17: Ich höre Jazzmusiker und ich höre Chöre, die alle sagen bitte reiß keine Kirchen ab wir haben sonst keine Orte die so einen Klang haben und es ist auch noch mal was anderes als ein Theater oder sowas.

00:25:29: also diese gewisse kulturelle DNA an den Gebäuden ist ja vorhanden.

00:25:34: Hier im Ruhrgebiet haben wir so ein bisschen die Sonder-Situation.

00:25:36: Wir hatten diesen Riesentransformationsprozess der ganzen Industriegebäude, jetzt solche Zollverein zu Kulturstätten.

00:25:43: Viele, viele, die jetzt auf mich zukommen und sagen, wir haben hier unter einer Kirche leer stehen.

00:25:48: Die sagen, wie haben wir schon in der Nachbarschaft?

00:25:50: Gibt es eine Kultur, gibt es schon eine Kunstkirche oder sowas?

00:25:54: Wo siehst du noch andere Möglichkeiten, Kirchen fürzunutzen?

00:25:59: Der wichtige Unterschied, deshalb hatte ich das vorne erwähnt mit Berghain und dem Bunker.

00:26:04: Der Unterschied ist dass die Kirchen ja per se von vornherein den Menschen dienen als Raum.

00:26:10: Und das Berghein ist super für diesen Zweck.

00:26:14: aber ich glaube, dass die kirchen für ganz viele sozusagen Begegnungsstädte funktionieren weil sie eben diese Proportionen... Ich weiß nicht ob du mal in dem BUNKER warst, das ist ein tolles Gebäude aber es ist sehr bedrückend.

00:26:29: Auch hier sieht man ja, wie es sozusagen in weiten Teilen gelungen ist.

00:26:34: In dieser Erfahrung der Industriearchitektur aber auch da geht's eben um die Industrie-Architekture und um die Nachnutzung als solche und weniger dass der Mensch im Mittelpunkt steht.

00:26:43: Und ich glaube hier das kann eigentlich alles sein von... Es gibt diese tolle Bibliothek.

00:26:50: Ich glaube auch, dass moderne Kirchen viel nutzbarer sind als neogotische

00:26:54: vom räumlichen Klar.

00:26:56: Ja,

00:26:57: aber diese Bibliothek da in Maastricht zum Beispiel oder der Buchladen, Restaurant... Ich finde den Fahrradladen aber auch total super und du findest überhaupt nicht dass er dem Raum nicht gerecht wird?

00:27:08: Also ich war sehr skeptisch bei dem Fahrrad laden muss ich dir sagen.

00:27:12: Aber ich war ja da ich habe mit dem Besitzer gesprochen und hab mir den Raum angeguckt.

00:27:16: Der Raum ist immer noch gut erfahrbar Und was ich essenziell finde, weshalb ich das Konzept auch gut finde dass es noch einen kleinen Bereich immer noch gibt, der zugänglich ist komplett.

00:27:31: Also wo Leute die Tag und Nacht kommen können und sich wieder an den Ort kommen können sozusagen.

00:27:38: Und er hat darauf geachtet ein bisschen das nicht einfach irgendwie mit Werbung zuzuklatschen sage ich jetzt mal böse sondern hat wirklich nur die Fahrräder reingestellt und hat gesagt ich verzichte bewusst auf Preisschilder auf Plakat und sowas, sondern versucht es einfach diesem Raum so ein bisschen unterzuordnen.

00:27:55: Und dadurch hat das glaube ich geschafft auch den Ort ja auch wieder zu beleben weil die Kirche schon auch paar Jahre leer.

00:28:01: Aber wir haben ja auch Preissilder!

00:28:03: Die stören doch auch nicht?

00:28:05: Aber die sind ja ganz klein bei euch.

00:28:08: Obwohl die Summen mal nicht so klein sind.

00:28:11: Ich finde das schlimmste was du mit einem Gebäude machen kannst und noch schlimmer mit einer Kirche ist sie nicht zu nutzen.

00:28:17: Ja, ich bin auch bei dir.

00:28:20: Vor zwei Jahren habe ich gesagt bitte nur soziale Nutzungen.

00:28:25: Das ist ja immer noch das wo ich ein Verfechter von bin.

00:28:28: Du sagst es selbst ist ein Ort für die Menschen und es sind auch Orte wo jeder Mensch hinkommen kann ohne irgendwelche... in Druck zu fühlen.

00:28:38: Ich muss Eintritt zahlen, ich muss kaufen oder so und ich kann hier einfach hinkommen.

00:28:42: Ich kann zur Ruhe kommen, ich kann mit anderen Menschen reden ,ich kann mich austauschen.

00:28:46: Ich finde Kirchen sind auch vom Urtypus der demokratische Orte.

00:28:50: Einfach da für den Austausch auf Für den Austauch schüssen unterschiedlichen Gesellschaften.

00:28:56: aber ja ich gebe dir recht Auch durch Sankt Agnes auch jetzt durch die Fahrradkirche und durch andere Konzepte.

00:29:02: Ich glaube wenn man da im Detail an so ein paar Konzeptschrauben dreht, dann kann man das auch schaffen.

00:29:07: Immer noch so ein Begegnungsort hinzubekommen und gleichzeitig... weil ich bin, es muss auch finanzierbar bleiben!

00:29:13: Ja,

00:29:13: ich glaube dass ich bin ja auch mit Erstunterzeichner von diesem Kirchenmanifest wo die Frau Berkemann glaube ich hier auch nochmal sprechen wird.

00:29:21: War jetzt schon am Donnerstag?

00:29:23: Und das ist ja die Idee der vierten Orte.

00:29:26: Erste Ort ist zu Hause, zweite Ort ist Arbeit, dritter ist Kino eine utopische Idee der Begegnung, die ich gut finde.

00:29:34: Aber wir können uns das nicht leisten, weil der Druck ist zu groß!

00:29:37: Wir haben wieviel Viertausend Kirchen in Nordrhein-Westfalen?

00:29:40: In NRW sechstausend...

00:29:41: ...dienenden Nutzung suchen.

00:29:42: Nein, also wir haben insgesamt sechstausende Kirchengebäude in NRW, vierzig tausend in ganz Deutschland.

00:29:47: Muss

00:29:48: man sich mal vorstellen.

00:29:49: Nee es sind aber vierzig.

00:29:51: zur Disposition meine ich.

00:29:53: Es gibt vierzigtausenden Kirchenbäuden in Deutschland und fünfzig Prozent davon werden leer stehen, also zwanzig

00:29:58: Tausend.

00:29:58: Wie viel McDonalds gibt's auf der

00:29:59: Welt?!

00:30:00: Zweiunddreißig tausend auf der ganzen welt wirklich und wir haben vierzigtausend kirchen in deutschland.

00:30:05: ja die dimension ist Die ist wirklich unglaublich.

00:30:08: Ja, deshalb klar genau es kann nicht überall ein Soziokulturelles begegnungszentrum entstehen da gebe ich dir recht.

00:30:15: aber Ich finde dieser gedanke muss immer mit schwingen bei den umnutzungen er muss irgendwie immer mitgedacht werden.

00:30:20: das

00:30:20: probleme ist nur dass die strukturen innerhalb der kirchen so weil das natürlich eine sehr schmerzhafte Prozedur ist und weil man ja auch sieht mit was für ein Detail, also das Günstig war es ja nicht.

00:30:34: Und Das Problem ist glaube ich nur dass wir irgendwann an den Punkt kommen werden wo der Druck so groß ist dass selbst sage ich mal kapitalistische Nutzung ob das eine Gastronomie ist oder Dass das dann auch nicht mehr in dem Tempo zu machen ist.

00:30:50: deshalb glaube ich das ist total die Ansätze gut sind aber das ist schon die absolute Kür und Wir haben knappe Haushaltskassen.

00:30:59: und auch deshalb denke ich, dass es eigentlich besser wäre das eher zu öffnen.

00:31:06: Wie bei uns mit dem Café manchmal ist es der Dritte, der dann den Erfolg hat?

00:31:14: Und da sollte man glaube ich sehr viel offener sein.

00:31:17: Ja finde ich auch.

00:31:18: Ich finde auch, da liegt ja auch eine Chance drin wieder die Räume zu beleben weil die letzten zehn, zwanzig Jahre sage ich jetzt mal wann Kirchenräume immer für den Sonntag genutzt für die Gottesdienste.

00:31:31: Und wie es früher war, also Mittelalter und auch bis ins achtzente Jahrhundert waren Pierchen ja immer komplett öffentliche Orte.

00:31:38: Also sie waren immer auf zumindest die katholischen dann nach der Reformation und da haben Märkte drin stattgefunden.

00:31:45: Da wurden sogar Gerichte haben da getagt einfach so Versammlungen.

00:31:49: Es war einfach der öffentliche Ort der Umgebung.

00:31:51: Ja in

00:31:51: Berlin ist hier ein Schild Keine Kutsch-Durchfahrt während Gottesdienst.

00:31:56: Genau, und das ist alles parallel stattgefunden.

00:31:59: Da war einer kleinen Ecke vielleicht der Gottesdienste und nebenan wurden die Vieh verkauft oder so.

00:32:04: Dieser Gedanke ist ja auch charmant.

00:32:06: eigentlich mehrere Sachen da einfach gleichzeitig passieren zu lassen finde ich finde ich eigentlich am konsequentesten.

00:32:14: wenn man jetzt wirklich auf die reine Zahl guckt da gebe ich euch zwanzigtausend Gebäude Und die werden jetzt alle in kurzer Zeit, also innerhalb der nächsten zehn bis zwanzig Jahre zur Disposition stehen diese Gebäude.

00:32:24: Weil langsam lässt sich diese Entwicklung einfach nicht mehr abbilden in den Kirchen.

00:32:29: und

00:32:29: lasst mich ganz kurz da einhaken weil das hat bei uns zum Beispiel wir hatten uns schon viel früher darum bemüht und dann hatten sie die Kirche überlassener Freikirche unter der Bedingung dass die sich um die Instandhaltung kümmern was sie denn nicht gemacht haben und dadurch war für uns der Aufwand viel größer als wenn das der Prozess vorne gestartet hätte.

00:32:48: Also, was du ja als Architekt weißt, wenn man sich nicht quasi um die Pflege kümmert ist sozusagen der Verfall exponentiell höher.

00:32:59: Deshalb ist glaube ich der Druck so groß, nicht solange in theoretischen Abhandlungen zu verweilen sondern ins Handeln zu kommen.

00:33:07: Was müsste sich da für ändern oder was müsste passieren, dass das funktioniert?

00:33:13: Also wir haben mit dem Manifest ja den Vorschlag gemacht, dass man so eine Art ... Den Verwertungsdruckversuch rauszunehmen.

00:33:20: Zumindest bei manchen Gebäuden in denen man so einer Art Stiftungsgründe oder wie auch immer wo diese Gebäude dann zehn, zwanzig Jahre erst mal aufgefangen werden, sich eben um dieser Instandhaltung gekümmert wird und in dieser Zeit dann sich halt entsprechende Konzepte überlegt ausgedacht, umgesetzt werden können.

00:33:38: Das ist natürlich eine super Idee.

00:33:40: aber da bräuchts ja sowas wie die RG-Stiftung.

00:33:43: also dann müsste man irgendwie sagen... ich weiß nicht.

00:33:47: es gibt immer glaube ich noch diese Debatte mit dem Ich weiß nicht mehr, wie das war.

00:33:51: Da ging doch irgendwie warum auch die Kirchensteuer noch erhoben wird ist weil der Start von der Kirche getrennt wurde und eigentlich der start der kirche noch.

00:33:59: ja da gibt es auch noch diese milliarden

00:34:01: schuldet.

00:34:01: und wenn man natürlich sagen würde dass geld kommt jetzt in stiftungsvermögen und damit werden die kirchen betrieben aber das ist das ist ja immer das problem nach dem unbekannten dritten zu rufen der das bezahlen soll glaube ich nicht dass das funktioniert.

00:34:18: deshalb glaube ich besser funktionieren würde, da in die... Ich glaube erpacht.

00:34:25: In

00:34:25: die Privatschwirtschaft zu gehen?

00:34:26: Ja oder in Berlin haben wir gesehen wie falsch das war das alles so verscherbeln.

00:34:31: aber es ist ja auch so die Gemeinden sind immer in den Grundbüchern und autark und die übergeordneten Institutionen sind zwar zustimmungspflichtig aber es nicht so strukturiert.

00:34:43: möglich habe ich jetzt auch keine Lösung aber ich glaube eben die Idee der Das vierte Ort ist toll, aber vielleicht noch in Metropolen umsetzbar.

00:34:55: Aber das größte Herausforderung werden ja die ganzen Landkirchen sein?

00:34:59: Genau!

00:34:59: Das ist eigentlich der nächste Punkt, welches auch darauf zu sprechen gekommen... Die in den Städten haben Kirchen da immer, ich sag jetzt mal A++-Lagen also sind ja immer irgendwo in Zentren selbst wenn es in Nebenvierteln sind, sind irgendwie immer die Plätze wo die Kirchen stehen.

00:35:16: Das heißt auch jetzt aus immobilienwirtschaftlicher Sicht wertvoller Boden, wertvolle Umgebung.

00:35:22: Wenn man auf die Dörfer guckt in den ländlichen Regionen da steht auch noch pro Dorf zwei Kirchen eine katholische und evangelische.

00:35:33: Da wird es glaube ich noch mal viel viel schwer und ich glaube wir würden nicht drum herumkommen In Konzepte zu gehen wie wirklich die Kirchen als Wohnorte zu nutzen.

00:35:40: also Es gibt ja viele Beispiele wo jetzt gibt's ein ganz großes Projekt im Münsterland mit mehreren Kirchen Wo Innenkirchen Seniorenwohnheime reingebaut werden, wo drumherum so kleine Quartiere noch entstehen und in der Kirche dann z.B.

00:35:55: Zahnarzt usw.

00:35:56: liegen.

00:35:57: also ich glaube da wird man eher in die Richtung gehen müssen um die Gebäude überhaupt zu erhalten.

00:36:01: Ja gut wir haben natürlich auch eine große Landflucht in vielen Orten.

00:36:04: da ist glaube ich die Herausforderung die klassische Häuser zu aktivieren, als jetzt die Kirche umzunutzen.

00:36:13: Die hat aber natürlich von außen auch schon Sinnstiftes...

00:36:15: Ja also ich glaube wenn die Verlieren verloren geht auf dem Dorf, die Kirchen hatte ja auch eine gewisse Identifikationsfunktion Aber

00:36:24: die ist natürlich auch noch da wenn sie geschlossen ist.

00:36:28: Sie ist dann noch da, aber die Leute identifizieren sich nicht mehr damit.

00:36:31: Also sie ist noch als Leuchtturm, klar von weiter weg irgendwie um zu erkennen hier ist der Marktplatz oder so.

00:36:36: das ist noch da Aber die Erinnerungen erleschen ja irgendwie und es wäre keine neuen gemacht.

00:36:40: Ich glaube bei gotischen oder sozusagen nicht modernen Kirchen eigentlich nicht.

00:36:46: Das ist ja auch interessant.

00:36:49: Die Leute realisieren oft bei St.

00:36:51: Agnes gar nicht dass es eine Kirche ist weil die aussieht wie ein Hochbunker quasi nicht, dass die Kirche wie ein Kind eine Kirche malen würde.

00:36:59: Und ich glaube das schon auch.

00:37:00: die Kraft ist von, sagt man da vor modernen Kirchen, dass sie auch im geschlossenen Zustand ihre Wirkung, also Wenedig oder so, die sind ja auch nicht mehr alle in Betrieb, die Kirchende Wenedich.

00:37:16: Sie zeigen nach außen natürlich immer noch Symbolhaftigkeit.

00:37:18: Ja

00:37:20: und sie sind auch wirklich schwer in der Umnutzung weil es ist kein Licht keine viel zu kalt Anders als die modernen Kirchen, die ja durch den Flachdach auch viel einfacher in der Sanierung sind.

00:37:32: Und eben diese ganzen Funktionsräume haben wir hier

00:37:35: wo?

00:37:36: Nebenräume meinst du jetzt auch WC-Räume und solche Sachen.

00:37:39: Der

00:37:39: Fokus steht immer dann auf dem kirchenraum.

00:37:41: aber ich glaube hier die Anlage hat genauso viele nebenfläche wie Hauptfläche Die ja viel einfache nachnutzbar ist für Ateliers und Ähnliches.

00:37:50: Ich glaube es ist eine riesige Chance.

00:37:52: diese Gebäude die wir haben im Moment Jetzt, ich glaube es ist noch nicht zu spät.

00:37:57: Ich glaube im Moment ist noch die Chance da... ...ich glaube dafür müssen sich einmal... ...müssen sich die Kirchen mit der Politik, mit den Städten wie auch immer zusammentun und müssen öffner werden für neue Nutzungen.

00:38:11: Und auch für private Investoren.

00:38:13: Ich glaub das passiert ja auch schon mittlerweile.

00:38:15: also merke ich zumindest vor fünf sechs Jahren wäre es noch sehr viel schwieriger gewesen eine Kirche zu... Erwerben als privater Investor.

00:38:26: Mittlerweile merke ich auch bei den ketischen Institutionen schon eine Öffnung aus dem reinen Druck heraus, aber wie du sagst weil es jetzt einfach bald zu spät ist irgendwie was zu finden um damit umzugehen.

00:38:37: Die Frau Naumann hier von der Pfarei hat vorhin bei ihrer Führung etwas Interessantes gesagt und hat was zitiert.

00:38:44: Wie war's nochmal die das Glaubensvolk als Wanderer oder irgendwie sowas?

00:38:50: Ja genau

00:38:53: Der Arno, Brandlhuber und mir unterstellt ja... Das war sozusagen das Konzept von der Kirche in St.

00:38:59: Agnes.

00:39:00: Er hat gesagt, der Dürdmann hat gar keine Kirche gebaut!

00:39:02: Er hat eine Kunsthalle gebaut.

00:39:04: Das war schon die Idee.

00:39:07: Diese Ebene war schon eingeplant.

00:39:09: Die waren nur nicht kommuniziert Und ich fand diese Gedanken mit dem wir sind ein wandern des Volk auch interessant mit dieser Zeltallegorie zu sagen Weil es ist ja trotzdem geschenkt, dass da ist und vielleicht schon viel offener konzipiert war.

00:39:27: Nämlich als sozusagen Ort der in Erbe ist, der aber gar nicht also fast sozusagen postkatholisch.

00:39:37: wir sind Kirche wo wir uns versammeln und dann sind wir hier wo wir unsere Sammel ohne Kirche.

00:39:41: Ich habe vor kurz mit jemandem aus dem bis zum Köln erst bis zum köln gesprochen Und die hat mir von der Geschichte diese auch mit Gottfried Böhm erlebt hat kurz vorgestorben ist.

00:39:52: Eine Kapelle Sankt Ursula in Hürth, die jetzt ja auch von Jablonka als Kunstgalerie genutzt wird – auch schon seit zehn, fünfzehn Jahren glaube ich.

00:40:02: und als es so zur Debatte stand da hatte die Frau vom Bistum Köln hatte richtig Angst hat sie mir gesagt zu Gottfried Böhm zu gehen und zu sagen lieber Gottfried wir wollen jetzt deine Kirche entweien und wollen dann einen Kunstort drin machen.

00:40:18: Dann ist er zu ihm hingegangen und er hat eigentlich gejubelt.

00:40:20: Und hat gesagt ja super, kann mir keine bessere Idee vorstellen.

00:40:24: also es war viel offener aber

00:40:28: da war zum Beispiel der Fehler dass die Denkmalpflege nicht erlaubt hat den Altar abzubauen was dann dazu geführt hat das der Altar zur Champagnerbar wurde weil sie das nicht wussten und dann das aufgebaut haben.

00:40:42: und das natürlich nicht gut weil es ist schon natürlich Respekt ist total wichtig Aber es ist, glaube ich, ein Respekt voller den Alltag abzubauen.

00:40:51: Man kann nicht immer alles kontrollieren und es braucht halt wie hier auch dem Fahrer Mattauch die ganze Konstruktion hier und auch diesen super progressiven Bischof, die eben sagen... Weil Essen sind ja, da kommen irgendwie Diözösen aus der ganzen Welt um sich hier zu informieren, wie man so eine Transformation hinbekommt weil sie hier, weiß ich nicht vor zehn Jahren glaube ich angefangen haben

00:41:15: mit Abstand, die das am offensivsten auch betreiben.

00:41:17: Auch die Vermarktung betreiben und ganz professionell selber Projektentwicklung betreiben.

00:41:21: so wir hatten jetzt vor zwei Tagen als die Frau Bergmann ihr Manifest vorgestellt hat war auch Herr Krusch vom bis zum Essen da.

00:41:29: der hat auch noch mal ein bisschen erzählt.

00:41:30: also die haben wirklich sechs sieben Leute die sich nur damit befassen und auch professionelle Immobilien Ideen daraus entwickeln.

00:41:36: aber ich pleite dir halt dafür dass dieser soziale Gedanke die vierten Orten die du gesagt hast ist die dabei zumindest immer eine Rolle spielen.

00:41:45: Ja, das wäre so mein Statement.

00:41:47: Bin

00:41:47: ich total dabei?

00:41:48: Aber ich glaube auch... Das ist ja oft diese ganzen was man alles nicht machen darf.

00:41:52: Ich würde es auch gar nicht als Verbot sehen oder so sondern einfach nur als Gedanke der immer mitschwingt und jemanden will ich dir vollkommen recht geben auch bei irgendwelchen kommerziellere Nutzungen total gut mit inkludieren kann und es trotzdem ein belebter Ort werden kann.

00:42:04: Ich glaube dass es diese Regulierung eigentlich gar nicht braucht weil jemand der sich das antut schätzt es sowieso.

00:42:11: Und also das ist sozusagen und alle anderen Verbote, die es logischerweise gibt.

00:42:18: Die gibt's in jedem Mietshaus.

00:42:20: Weißt du?

00:42:20: Du kannst auch keine Ladenlokal erwerben.

00:42:27: Da steht auch überall, dass du kein Modell betreiben darfst.

00:42:31: Und deshalb glaube ich, dass die... Interessanterweise selbst dieser Fahrradhändler ... Ich glaube das diese Räume von uns automatisch abverlangen anders mit ihnen umzugehen.

00:42:42: Also ich habe eigentlich noch nie eine Nachnutzung gesehen, wo ich dachte Boah das ist jetzt echt ne Schweinerei.

00:42:46: Da

00:42:46: hab' ich schon gesehen.

00:42:53: Es gibt in Reine eine Kirche die ist jetzt ein Fitnessstudio und da hängen an der Wand, hängen die zehn Fitnessgebote und Gemälde von Jesus mit Handeln.

00:43:05: Wirklich!

00:43:09: Also in den meisten Fällen das stimmt.

00:43:11: Wird schon vom Nutzer an sich, wird es antizipiert.

00:43:13: Warum habt ihr das nicht als Negativbeispiel mit der Ausstörung genommen?

00:43:16: Ich

00:43:17: habe Fotos gemacht aber ja... Weil

00:43:18: das bin ich ja gut!

00:43:18: Ihr habt ja auch Beispiele in der Ausstellung von gescheiterten Projekten.

00:43:22: Ja weil so häufig diese Prozesse scheitern.

00:43:29: Also aus Scheitern lernt man ja meistens auch mehr als aus irgendwie Projekten, die komplett super gelaufen sind.

00:43:35: Und deshalb haben wir auch explizit Leute in der Ausstellung gefragt... ...die komplett gescheitert sind was passiert ist und warum?

00:43:43: Weil ich glaube da lernte man am meisten daraus und das da jetzt so bei raus kam es eigentlich dass genau diese Abstimmung oder also immer eine Kommunikationssache Die Abstimmung ist eigentlich am Endeffekt das Wichtigste so zwischen den verschiedenen Partnern und alle Leute möglichst früh mit einzubeziehen.

00:44:05: Wir

00:44:06: sind ja in diesem Verein Transara, Kirchenumnutzungs-Fanclubverein Und da gibt es einen Kandidaten der sagt Ja man soll gar nichts tun und Es soll alles verfallen und uns ein Spiegel vorhalten was für gottlose Wesen wir sind

00:44:23: oder einfach ein Abbild der Realität.

00:44:25: dann Hatte ich auch eine interessante Diskussion mit jemanden.

00:44:29: Klar, also gerade in meiner Generation geht niemand mehr in die Kirche am Sonntag.

00:44:33: Warum unsere schon?

00:44:35: Ja genau.

00:44:36: aber dann sagen ja Religionen spielt keine christliche der christliche Glaube spielt keine große Rolle mehr in unserer Gesellschaft.

00:44:45: Warum sollte man deren Manifestation in der Gesellschaft erhalten?

00:44:50: Verstehe ich auf den Gedanken.

00:44:51: aber für mich Kann man halt eben den Ortkirche, das Gebäudekirche von dieser religiösen Funktion ganz klar trennen und kann sagen es ist trotzdem ein besonderer Ort.

00:45:01: Und ich merke es auch bei jungen Leuten die kommen rein und spüren trotzdem irgendwas Besonderes an dem Ort.

00:45:07: aber diese Trennung muss man doch erst mal gedanklich dann irgendwie vollziehen.

00:45:10: Ich glaube gar nicht dass das... Auch wenn man das jetzt nicht täglich spürt, glaube ich sind wir da schon sehr in unserer Kultur geprägt.

00:45:18: Wie findest du das wie wenn die in Hamburg aus einer evangelischen Kirche eine Moschee machen?

00:45:22: Weil es ist ja schon interessant was hier nebenan ein Moschey neu gebaut

00:45:25: wurde.

00:45:25: Ja der Pfarrer sagt mir jedes Mal erst ganz neidisch auf den Moschäe weil jeden Freitag um wann immer das gebetet ist.

00:45:32: Da ist ja alles vollgeparkt und zugeparkt können sich nicht retten vor.

00:45:37: Hat Angela Merkel auch gesagt... Was hat sie gesagt?

00:45:40: kann ich ja nichts für dass ihr nicht bibelfest seid.

00:45:44: Ja, also der Pfarrer ist wirklich neidisch.

00:45:45: Er sagt er versteht sich auch gut mit dem Sohn und er sagt irgendwie die schaffen das noch wieder?

00:45:48: Die Leute irgendwie in deren Räume zu holen weil ich glaube auch dieses Bedürfnis ist in der Gesellschaft generell noch da diese spirituelle Welcher Form man es auch immer nennen möchte.

00:46:00: Aber irgendwie hat die Kirche das nicht geschafft bei den jungen Leuten wieder dazu binden.

00:46:06: Und ich glaube jetzt, die Räume hätten gerade eine Potenzial dafür, wieder die Leute reinzuholen mit so neuen Konzepten wie du es vielleicht dir überlegst, wie andere auch in der Ausstellung gezeigt werden.

00:46:15: Gerade wieder auf die jüngeren Leute für dieses spirituelle Angebot rein zu holen ist meines Erachtens kein eigentlich riesengeschönes.

00:46:23: Dein Wort in Gottes Ohr!

00:46:30: Vielen Dank

00:46:39: nochmal an Felix Hemmers

00:46:40: und

00:46:41: Johann König

00:46:41: für dieses

00:46:43: spannende Gespräch.

00:46:47: Was mit Kunst?

00:46:48: Ein Podcast

00:46:49: von

00:46:50: und mit Johann Königs.