00:00:00: Es gibt ja mal zwei Ebenen, nämlich wie viele Galerien werden ehrenwie gegründet und wie viele sind davon sichtbar.

00:00:06: Also ich glaube die Frage ist wohl eher wachsen so viele sichtbare relevante Galerie nach?

00:00:13: Wie relevante sichtbaren Galeriene wegfallen?

00:00:16: Und da ist zurzeit die Antwort dass wir in den Zehnerjahren insbesondere Berlin aber auch deutschlandweit eher gewachsen sind.

00:00:25: Was mit Kunst?

00:00:26: ein Podcast von und mit

00:00:28: Johann König Heute zu Gast, Hergen Wöbken, Gründer und Leiter vom Institut für Strategieentwicklung.

00:00:37: Und Herausgeber der nunmehr dritten Galerienstudie.

00:00:41: Herzlich Willkommen Hergen!

00:00:43: Hallo Johann vielen Dank.

00:00:44: Hergen zunächst mal du bist Wissenschaftler?

00:00:48: Kann man sagen.

00:00:48: Ökonom?

00:00:49: Richtig.

00:00:50: Und beschäftigst dich seit vielen Jahren mit der Analyse des vor allem deutschen Kunstmarkts.

00:00:59: Ja, Kunstmarkt war gar nicht der Anfang sondern eigentlich das ganze Kunstfeld.

00:01:05: Das fing an mit einer Studie über Künstlerinnen und Künstlern die der wirtschaftlichen Situation.

00:01:11: Da hat mich auch das gesamte Ökosystem.

00:01:13: könnte man sagen, der Kunst interessiert.

00:01:16: und in diesem System spielen dann die Galerien eine wesentliche Rolle.

00:01:21: und so kam es denn auch zur Galerinenstudie.

00:01:23: Und was kam zuerst?

00:01:26: Beschäftigten mit wirtschaftlichen Systemen und Teilnehmer oder erst die Beschäftigung mit Kunst?

00:01:32: Das lief eigentlich immer parallel.

00:01:34: Ich dachte bis ganz kurz vorm Abitur, dass ich mal Kunst studieren werde, habe mich also immer von der Jugend an eigentlich für Kunst interessiert und hatte deswegen auch ein Freundeskreis in der Kunst

00:01:46: usw.,

00:01:47: es gab immer eine enge Verbindung.

00:01:48: Also Kunststudien heißt selber bildende Kunst machen.

00:01:52: Genau!

00:01:53: Das habe ich auch über Jahre gemacht und hatte dann aber kein Interesse mehr daran, das zu studieren.

00:01:58: Sondern hatte auf einmal Interesse an Wirtschaft.

00:02:01: Das hing damit zusammen, dass sie damals engagiert war und etwas verändern wollte und die Wirtschaft dort als einen spannenden Betätigungsbereich gesehen hat.

00:02:11: Und außerdem hat mich die beste Universität, die ich mir dafür vorstellen konnte, genommen glücklicherweise ... Wo man sicherlich nicht auf ganz normale Art und Weise Wirtschaft studiert, was mich auch gelangweilt hätte.

00:02:25: Sondern wo man schon immer über den Tellerrand hinausblickt.

00:02:28: Das heißt ich konnte dann auch meine Interesse an Kunst- und Kulturwirtschaft mit ins Ökonomiestudium reinnehmen.

00:02:33: Was ist eine anthroposofische Hochschule?

00:02:35: Sie ist anthroposophisch inspiriert sicherlich... Es ist aber keine anthroposophische Lehre, die dort gepredigt wird.

00:02:44: Sondern es geht eher darum unternehmerisch das eigene Studium zu gestalten.

00:02:50: Es geht um Persönlichkeitsentwicklung herauszufinden wer man isst und damit wird man auch sehr von den Professoren in der Wittner didaktik konfrontiert.

00:02:59: Ja ich erinnere mich vor fünfzehn Jahren haben wir ein Seminar angeboten über Familiennachfolge im Kunstbetrieb Aber dann war parallel, zur selben Tag-Uhrzeit glaube ich Herr Michael Otto oder irgendeine... So ein Familienunternehmer-Gigant, wo natürlich da alle hingegangen sind.

00:03:17: Das

00:03:17: kann sein!

00:03:18: Ich weiß nicht mehr.

00:03:18: was die Parallel... Es gab wohl mehrere Parallellveranstaltungen, wovon du sprichst ist der Kongress für Familienunternehmen?

00:03:25: Genau das war es ja

00:03:26: und das war glaube ich im Jahr zwei tausend neun oder zehn.

00:03:30: Und ich war damals ständiger Gast in einer Sivadingklasse und hatte deswegen Katharina Siverdingen sehr gut kennengelernt und auch die Tochter Polar Siva Ding.

00:03:39: Ich kannte auch schon andere Beziehung von Kindern und Eltern im Kunstbereich, zum Beispiel die Schmähler aus Düsseldorf über einfach freundschaftliche Verbindungen, die es in DüsselDorf gab.

00:03:52: Und dann habe ich deine Verbindung gesehen wo es ja jeweils nie um eine direkte Nachfolge geht aber doch eine direkte Berührungspunkte.

00:04:04: Das hat mich damals interessiert.

00:04:06: bei Familienunternehmen ist nachfolgend ein Riesenthema Im Kunstbereich, darauf können wir gleich zurückkommen.

00:04:12: Bei den Galerien wird es nun auch ein Thema.

00:04:15: die Übergabe aber die Idee mit dir und Polar zusammen für den Kongress-für-Familienunternehmen war aus der Perspektive der Kunst über Eltern und Kinder zu sprechen um sozusagen eine andere Perspektiv auch auf Nachfolge in Unternehmen einzunehmen Und ich fand das super spannend!

00:04:33: Wir hatten das ja auch groß angekündigt Aber tatsächlich ließen die vielleicht in dem Hinblick etwas konservativen Familienunternehmer sich damals noch nicht dafür gewinnen.

00:04:43: Ich bin mir ziemlich sicher, Johann Wendere das paar Jahre später gewesen als du so bekannt wurdest und ein Buch rausgebracht hast

00:04:50: usw.,

00:04:51: da werden sie dann während der Prominent sicherlich in den Workshop gerannt aber...

00:04:55: Wobei Michael Otto ist schon ich glaube der war es oder es war jemand in dem Kaliber der auch nicht so häufig Auftritt, wo es eben sehr spannend ist.

00:05:03: Aber um nochmal auf Polar und mich zurückzukommen... Was natürlich sehr interessant ist auch immer wie geht man, sage ich mal mit der Größe der Fußstapfen der Eltern um?

00:05:12: Und auch wenn man was vollkommen anderes macht, was sie ja als Künstlerin auch macht im Verhältnis zu ihrer Mutter oder ich in dem Verhältnissen meinem Vater, der ja kein Galerist oder Kunsthändler war sondern Museumsdirektor und Kurator, ist ja von der nicht totalen inneren Kunstbetrieb Von außen dann doch haben die alle häufig das Gefühl, es ist das gleiche bzw.

00:05:34: eine Art... Es gibt mir heute noch so dass Leute glauben ich hätte irgendwas von meinem Vater übernommen was man natürlich auch hat aber nicht sozusagen im unternehmerischen Sinne Aber interessant.

00:05:46: das heißt du bist sozusagen hast dich für Kunst interessiert und aber auch für wirtschaftliche Prozesse und hast das dann zusammengeführt Und hast ja dieses Institut gegründet, weil du offensichtlich keinen anderen... Es gibt ja wenig Teilnehmer in dem Bereich.

00:06:04: Weil es kein Institut gab was bisher so eine Künstlerstudie gemacht hat, da geht's ja darum können Künstlerin und Künstlern von ihrer Arbeit leben oder das war der erste Schritt?

00:06:13: Richtig!

00:06:15: Das Institut habe ich einfach gemacht als Gefäß dass mir ermöglicht alles zu machen worauf ich Lust hab.

00:06:20: Wir brauchen immer irgendeine Form mit der wir andauken können Und das ist eine Art Beratung.

00:06:25: Wir machen auch Studien und wir machen auch andere Projekte, also ob es Mediation oder Coaching oder was auch immer ist sehr vielfältig.

00:06:33: dass es mich immer wieder inhaltlich zur Kunst und zur Kultur getrieben hat Das hat einfach etwas mit meinem eigenen Steigeruch zu tun ganz einfach weil ich die meisten Leute in dem Bereich kenne und weil mir auch eine Kompetenz in den Bereich zugeschrieben wird tatsächlich habe Ich das gerade am Anfang nicht forciert echte Unternehmen, Mittelständler und auch Konzerne interessiert haben.

00:06:56: Und ich auch diese rein wirtschaftlichen Themen einfach sehr genieße.

00:07:00: Vielleicht geniesse ich sie auch deshalb weil ich auf alles was sich angucke natürlich auch mit einer künstlerischen Perspektive gucke und es eigentlich für mich nicht spannenderes gibt als Unternehmen.

00:07:10: Verstehe aber du hast ein Betriebswirtschaft studiert und kannst eine BWA lesen und eine Bilanz und verstehst sozusagen die wirtschaftliche Grundprinzipien?

00:07:20: Ja und ich habe auch vorher eine Banklehre gemacht, wo ich das was du gerade anspruchs in Stichworten glaube ich eher gelernt hab als im Studium.

00:07:26: In der Praxis?

00:07:27: In

00:07:27: der praxis!

00:07:28: Und ich habe davon mehr als genug gelernt so viel dass ich mich bemüht habe einiges wieder zu vergessen.

00:07:35: Weil du hast erzählt, erst kam die Künstlerstudie und dann die Galerienstudie.

00:07:40: Du warst das in einem Team oder ein Alleinregis?

00:07:43: Das Institut habe ich... hat viele Wandlungen durchlaufen.

00:07:45: Ich hab das im Jahr two-thausend drei eigentlich ganz klassisch gegründet.

00:07:48: Damals bin auch noch mit Schlips und Krawatte zur Arbeit morgens gegangen.

00:07:52: Ich hatte eine Vorzimmerdame und mehrere Mitarbeiter Immer ein Team gehabt, über die Jahre verstreut habe ich mit mehr als hundert Mitarbeitern zusammengearbeitet.

00:08:02: Davon auch mehr als vierzig auf Mit-Lohnsteuerkarte usw.

00:08:06: Und in Witten war es auch total wichtig Mitarbeiter vor Ort zu haben.

00:08:10: In den vergangenen Jahren habe ich aus persönlichen Gründen entschieden nach Berlin zu gehen Und in Berlin hatte ich auch noch einen langen Team, das lief denn so aus im Jahr ... Ich habe aber in Berlin gemerkt dass sich viel Netzwerk orientierte arbeiten kann.

00:08:24: Also hier gibt es einfach so viele Leute die man für Projekte ansprechen kann und heute ist es so Niemanden fest anstelle, sondern dass ich mir für die Projekte immer diejenigen Menschen zusammensuche.

00:08:36: Die fürs Team brauche.

00:08:37: und dann organisieren wir uns via Zoom oder treffen uns mal in einem Workshopraum mit einem Co-Working Space und arbeiten dann zusammen.

00:08:45: Okay das heißt die Galerienstudie ist wenn man so will euer Leuchtturmprojekt?

00:08:49: Oder dein Leuchtumprojekt.

00:08:50: aber du machst auch Unternehmensberatung, Coaching Mediation Nachfolgesuche usw.

00:08:56: habe ich jetzt verstanden.

00:08:57: Also in der Kunstzene ist es vielleicht das Leuchtturmprojekt für die, die mit Kunstmarkt zu tun haben.

00:09:02: So wie du!

00:09:03: Für die Kunstproduzenten sind's die Studien über die wirtschaftlichen Verhältnisse der Kunst und über GenderGap und andere Themen, die ich über mehr als fünfzehn Jahre adressiert habe.

00:09:16: Mein persönlicher Leuchthurm – Das ist eigentlich eine Serie von Start-up-Studien auch beginnt in Berlin Ja... Ich mache viele Projekte, die sich manchmal auch ein Bezug zu den Studien haben.

00:09:27: Manchmal aber nicht.

00:09:29: Mit Berlin fing eigentlich meine Neuerfindung noch mal an.

00:09:34: in Witten war ja alles gesettelt.

00:09:35: es gibt einen riesen Netzwerk um die Universität Direktur im Kuratorium.

00:09:39: ich war ein sehr engagierter Student und habe viele von diesem Personen im Umfeld der Uni Wittenherdecke gekannt und daraus sind da auch die ersten Projekten entstanden.

00:09:49: Und als sie nach Berlin kam fiel dieses Netzwerk etwas weg und ich habe mich gefragt, was interessiert mich in Berlin außer dass es für mich der coolste Ort war wo ich leben wollte nachdem ich fünfzehn Jahre eigentlich permanent manchmal wöchentlich mindestens einmal im Monat hier zu Besuch war.

00:10:04: Und... In Berlin fand ich dann aufregend diese beiden Themen nämlich einmal die Kunstszene Berlins und die Start-up Szene Berlings.

00:10:14: Zu beiden hab' ich angefangen zu forschen.

00:10:17: Und bei der Kunstshin hat zusätzlich noch eine Rolle gespielt, dass ich mit dem Umzug auch ständiger Gast war in der Klasse Sieverding bis zu ihrem Ende an der UDK.

00:10:29: Das war so im Jahr zehntausend elf das heißt Ich habe eigentlich bei ihr das Kunststudium nach holen dürfen, ganz informell.

00:10:38: Dass ich an erster Stelle mich gemacht hatte war für mich ultra spannend und war also auch da direkt in der Konzine drin und abends war ich so oder so unterwegs und hat mir Ausstellungseröffnung usw.

00:10:51: angeguckt.

00:10:51: Also es lag irgendwie nahe auch für mich persönlich weil ich habe mir gar keinen Auftraggeber gesucht.

00:10:57: Ich hab mir gar nicht viele Chancen ausgerechnet dass sich da jetzt viel Zeit drauf verwende einen Unterstützer zu finden sondern hab einfach los gelegt.

00:11:05: Erfreulicherweise fand es an viele Leute ganz toll und Marius Barbias vom NBK hat's dann sogar unterstützt.

00:11:12: Und wir haben das in Kooperation mit dem NBk gemacht, diese erste Studie.

00:11:16: Diese erste Studioberlin-Eins müsste man jetzt sagen war eine Bestandsaufnahme der Situation im Berlin.

00:11:23: also mit wem hat man es eigentlich zu tun wenn man sich die Kunstzene anguckt?

00:11:27: Was mich dabei insbesondere interessiert ist eigentlich der Kreislauf der Kunst wo wir als Kinder, die zur Schule gehen vielleicht Museumsbesuch machen von der Schule ausgehend und zum ersten Mal beeindruckt werden von der Kunst.

00:11:40: Das ist glaube ich vielen von uns gegangen.

00:11:42: bei dir hingen die Kunst immer zu Hause rum aber bei mir also eher kunstferner Haushalt waren das so die Eindrücke man hätte im Fernsehen was gesehen und dachte sich boah sowas verrückt.

00:11:51: es gibt es oder man war eben im Museum.

00:11:54: Und dann geht es weiter.

00:11:55: Es gibt in der Jugend ehrenwelche Werkstätten, ich habe ja während der Corona-Zeit eine Ausstellung mit der Galerie im Gewaltendien gemacht über Stuttgarter Künstlerinnen und Künstlern die aus Stuttgart weggegangen sind um sie zurückzuholen mit dem Titel Comeback.

00:12:10: da war Annette Kelm dabei und andere und da habe ich zum Beispiel gelernt wie ich hier große Rolle dort die Werkstädten und Häuserspielen zu den Jugendlichen gehen können uns und Kunst machen können.

00:12:22: Und dann fällt irgendwann die Entscheidung fürs Kunststudium, da kommen die Akademien rein.

00:12:27: Dann spielen Projekträume eine große Rolle.

00:12:29: Das war zum Beispiel für die Senatsverwaltung, die natürlich von den Projekträumen schon gehört hatte aber das nicht so richtig greifen konnte in der echte Entdeckung meiner ersten Studie, dass ich gesagt habe, das sind eigentlich die Räume hier in ihrer Vielfalt, die für den Einstieg für die berühmten ersten fünf Jahre in der Kunst mit am wichtigsten sind.

00:12:48: und dann geht es weiter mit Preisen oder irgendwelchen Stipendien, oder eben mit Galerien bis dann irgendwann das eigene Bild vielleicht im Museum hängt.

00:12:57: Ja also das große Ziel von allen Künstlerinnen-Karrieren und diesen Kreis auf der Kunst wollte ich mir gerne angucken weil wenn man zu...wenn man an erster Stelle zu systematisch rangeht, dann guckt man sich immer nur einen Ausschnitt an.

00:13:12: Also man guckt sich zum Beispiel dann den Kunstmarkt an Oder man guckt sich die Kunstakademien an die aber nur zu verstehen sind und auch nur zu verändern sind im Kontext von allem.

00:13:26: Und dieser Gesamtzusammenhang war mir total wichtig.

00:13:29: Ich gebe dir mal ein Beispiel, in Düsseldorf wie du weißt ist die Kunstakademie das Herz der Kunstszene und gar nicht wegzudenken.

00:13:36: Und es ist auch völlig selbstverständlich dass man irgendwie die Kunst Akademie besucht auf wenn kein Rundgang ist so geht's mir jedenfalls, dass ich mal eben durchgehe, mal gucken was da so passiert und die Atmosphäre aufnehmen und dann geht man noch in die Museen und dann noch in den Galerien.

00:13:48: in die aktuellen Ausstellung In Berlin spielt die UDK auch eine Rolle, ist aber nicht so integriert.

00:13:56: Und wenn man dann mit politisch Verantwortlichen spricht?

00:13:59: Dann wird man darauf aufmerksam gemacht dass das ja auch das unterschiedliche Senatsverwaltung dafür zuständig sind.

00:14:06: Das mag so sein und es ist auch tatsächlich so.

00:14:09: daraus kann ich aber eigentlich nichts entwickeln für den ganzen Kunststandort Berlin.

00:14:15: Ja gut, aber die Udk ist jetzt aus unserer Warte eine Kunsthochschule.

00:14:19: Aber die udk heißt viel mehr.

00:14:21: Das ist ja Gestaltung, Architektur Musik.

00:14:25: Es ist ja jetzt auch UDK nicht mehr HDK eine große Universität ne?

00:14:31: Absolut!

00:14:31: Ja und Weißen Sie gibt's auch noch?

00:14:33: Weiß'n sie ist wahrscheinlich eher sozusagen eine reine Kunsthochschule glaube ich.

00:14:37: da gibts nur Kunst.

00:14:38: ne

00:14:38: Also der Punkt,

00:14:40: um

00:14:40: den es mir ging auf den ich hinweisen wollte oder wofür ich das Feld aufbereiten wollte war diese Verbindung untereinander zu zeigen.

00:14:48: Den Part der UDK, der auf bildende Kunst bezogen ist und Weißensee

00:14:51: usw.,

00:14:52: aber auch die Galerien- und auch die Atelierprogramme und so weiter wie das alles zusammen wirkt.

00:14:59: Diese Bestandsaufnahme hatte in dieser Form noch nicht gegeben

00:15:03: Auf Berlin bezogen.

00:15:05: Die meisten Insider der Kunstszene kennen das, kennen auch das was ich da geschrieben habe.

00:15:10: für die war es einfach nur eine hilfreiche Sortierung und vielleicht die Basis dann um gemeinsam von dort aus über Strategien nachzudenken.

00:15:18: Und für Außenstehende war es überhaupt mal einen ersten Eindruck den sie sich machen konnten um die ganze Komplexität zu verstehen.

00:15:24: Wobei der Unterschied ist.

00:15:25: ja du bist ja quasi von einer empirischen Evidenz die Du als Gaststudent oder Sag ich mal Mitläufer, da auch du warst ja nicht richtig eingeschrieben bei SIVA-Ding.

00:15:37: Aber hast das begleitet nach deiner Banklehre und deinem Studium in Wittenherdecke?

00:15:43: Hast Du ja gesagt, dass was ... Du erlebst oder wahrnimmst, wolltest du dann systematisch untersuchen, habe ich richtig verstanden!

00:15:51: Ist ja eine richtig systematische... Ich hab ja nicht studiert aber das folgt ja irgendwelchen Regeln, so ne Studie

00:15:57: Das ist erstmal eine qualitative Studie, die auch natürlich eine wissenschaftliche empirische Erhebung.

00:16:05: Und der Punkt war aber daran dass es mir immer um eine unternehmerische Perspektive ging nicht im Unternehmerisch im Sinne von Ausbeutungszusammenhang oder was man Kapitalismus kritisch dazu noch sagen könnte sondern unternehmerisch in Sinne von Was können wir gestalten?

00:16:22: Es fällt ja auf, dass in diesem Sinne das Kunstfeld manchmal wenig unternehmerisch ist mit einigen Ausnahmen.

00:16:29: Und für diese Gestaltung braucht man eine Grundlage so wie man in einem Unternehmen erstmal eine Bestandsaufnahme macht nicht nur um herauszufinden was die Wahrheit ist sondern auch heraus zu finden worauf man sich einignt.

00:16:42: erst wenn man sozusagen gemeinsames Bild hat auf das man sich verständigt kann man auch gemeinsam nächste Schritte gehen.

00:16:50: Und der interessante Punkt, um auch eine kleine Brücke zu schlagen war in dieser Studie Studio Berlin.

00:16:57: Das mich unheimlich fasziniert hat, wodurch wurde wie kam Berlin dann auf einmal auf die internationale Landkarte?

00:17:06: und das hatte natürlich einmal mit Berlin als Produktionsort zu tun aber auch mit den Galerien und die haben sich gegründet ausgehend von Mitte Und dazu gibt es irre Geschichten, was da eine Rolle gespielt hat.

00:17:19: Zum Beispiel habe ich dann Jutta Weitz recherchiert und auch zu einem Gespräch getroffen die bei der Wohnungsbüro-Gesellschaft Mitte damals für die Gabe von Immobilien zuständig war.

00:17:30: Als in die Margarinefabrik den späteren Kunstwerken dann irgendeine Institution... Ich glaube das waren Fitnessstudie oder so hatte sich darauf beworben.

00:17:40: Dann ist sie losgezogen, Eigeninitiativ Und hat das Team um Klaus Biesenbach gesucht und dem diktiert, was er in den Antrag schreiben kann.

00:17:49: Damit er diesen Ort bekommt.

00:17:51: Ach stimmt!

00:17:51: Der Klaus war ja auch bei der Siewerding?

00:17:54: Er war auch mal in den neunzeiger Jahren Assistent bei Siewer-Ding wie so oder so... ...und auch das war da spannende bei Katharina Siewer Ding wie so or so.

00:18:02: Katharina sehr viel aus der Kunstzene immer in die Klasse reingeholt hat.

00:18:06: Also

00:18:06: Natascha ja auch.

00:18:07: Genau.

00:18:12: Du hast doch das Berufsbild Künstlerinnen untersucht, oder?

00:18:17: Es ging doch schon auch darum ob es eine Existenz berufliche Tätigkeit darstellen kann.

00:18:22: Ja, absolut.

00:18:23: Aber nicht in dem Sinne, dass ich das zu entscheiden oder zu analysieren oder so hätte sondern in dem Sinn, dass es neutral beschrieben wird.

00:18:34: und wenn wir dann über Beruf sprechen gibt es immer zwei Punkte die man beleuchten kann.

00:18:39: das sind einmal die harten wirtschaftlichen Kriterien.

00:18:41: also wovon leben Künstlerinnen und Künstlern?

00:18:44: können sie überhaupt davon leben?

00:18:46: natürlich Das wussten wir auch schon vorher, also in der Masse nicht.

00:18:50: Trotzdem konnten wir dann auf einmal genauer hinschauen und gucken, in welchen Jahren Künstlerinnen und Künstlern davon nicht leben.

00:18:58: Wann brauchen sie Unterstützung?

00:19:00: Wie viele können unter welchen Bedingungen davon leben

00:19:03: usw.?

00:19:04: Und das zweite, und das hat natürlich auch die für mich in dem Fall als Forscher diese Studie spannend gemacht.

00:19:10: Ist die Frage wann ist Kunst überhaupt ein Beruf?

00:19:14: Weil normalerweise gehen wir davon aus dass wir das unseren Beruf nennen, wovon wir unser Gehalt beziehen, wofür unsere Brötchen kaufen können.

00:19:21: Ich kann aber in der Kunst niemanden, die den Beruf Künstlerinnen oder Künster absprechen weil es auch Identitätsstiften ist Und weil natürlich auch eine Person, die nichts damit verdient, tolle Kunst machen kann.

00:19:34: Ja!

00:19:35: Auch das habe ich versucht beides möglichst neutral und ohne Wertung einfach nur zu beschreiben.

00:19:40: Die

00:19:40: Künstlerstudie hast du nicht noch mal wiederholt?

00:19:42: Die

00:19:42: Künderstudie habe ich noch zweimal wiederhohlt... Jemand als Andernt Fokie, das ... ... dass es im Jahr...

00:19:50: Ja.

00:19:50: ...

00:19:51: wenn du dich erinnerst und durch eine Ausstellung die damals Woever Rat, eine Leistungsschau der Berliner Künstlerinnen und Künster angericht hatte und er hatte auch schon Geld zurückgestellt für den Bau einer Kunsthalle in Berlin.

00:20:04: Und hat ja also endlich was für die Kunst, was alle gefordert hatten und es war keiner begeistert in der Kunstszene ich war auch nicht davon begeisterd weil es nicht darum ging einen zentralen Ort zu haben, sondern weil es in Berlin eher darum geht das dezentrale Feld herauszuheben und dass diese Strukturen zu unterstützen.

00:20:26: Dass diese dezentale Verteilung der Kunst in Berlin weiterhin lebensfähig bleibt.

00:20:31: denn das besondere in Berlin ist die Besucher und auch die Käuferinnen und Käufe, die von auswärts kommen.

00:20:38: Auch nach zwei Wochen, wenn sie sich mal Zeit genommen haben immer noch den Eindruck haben Sie haben nicht alles gesehen so wie es uns in London oder New York geht und deswegen kommen sie wieder.

00:20:47: Und das sollte gar nicht darauf hinauslaufen dass es eine Kunstzahler im Bahnhof gibt wo man auch steigt reinguckt und denkt Ah ja!

00:20:54: Das ist die Kunstszene Berlins und dann wieder abfährt Eine tolle Initiative am Anfang daraus entwickelt, die sich dann wie so typisch im Kunstfeld ein paar Monate später selbst zerstört hat.

00:21:07: Aber in dieser Anfangsphase wo ich die Auseinandersetzung auch sehr fruchtbar fand habe ich sozusagen im Hintergrund eine Untersuchung gemacht über die wirtschaftlichen Bedingungen der Kunst in Berlin und diese Initiative mit Zahlen unterfüttert.

00:21:23: Und die Galerienstudie jetzt bezieht sich aber nicht auf Berlin sondern Die Bundesrepublik, oder?

00:21:28: Die Galerienstudie bezieht sich auf die Bundesrepublique und dazu kam es zum ersten Mal.

00:21:35: Wir waren gerade bei der Studio Berlin eins wo ich von Berlin Mitte erzählt hatte und wo die Galerienen entstanden sind unter anderem auch die Kunstwerke.

00:21:42: aber in dem Fall ging's um die Galarien und ich habe gedacht okay die bleibenen Strukturen werden auch maßgeblich von Galerieren geschaffen.

00:21:51: Also für uns alle dreht sich immer alles in der Kunstszene um die Kundsschaffenden selbst.

00:21:56: Das ist irgendwie völlig klar, für alle mit denen man spricht.

00:21:59: mir fiel aber auf dass diese Orte geblieben sind eben und die auch aufregend waren.

00:22:05: Und die tolle Künstlerinnen und Künstlern ausgestellt haben, aus Berlin und von außerhalb dass das meist private Galerien waren also dass die Galerienen in Berlin so eine Art Rückgrat der Kunstszene geworden sind und eine ganz wichtige Rolle spielen und manchmal auch Museen in Berlin zum Beispiel inspirieren können oder beliefern können mit spannender Kunst.

00:22:27: weil ich das ein bisschen rausgestellt hatte in der allerersten Studie, mit dem Namen Studio Berlin über die Konseine in Berlin.

00:22:33: Und ich darüber ins Gespräch kam mit der Birgit Maria Sturm vom Bundesverband Deutscher Galarien entstand die Idee meine galarienen Studie bundesweit zu machen.

00:22:42: Das war auch ihre Anregung und mich hat überzeugt dass dieser Verband wirklich einen sehr quirliger unternehmerischer Verband ist und ich Lust hatte mit denen zusammenzuarbeiten.

00:22:54: Und dann haben wir die erste Erhebung gemacht, im Jahr zwei Tausend dreizehnt und haben das wiederholen.

00:22:59: Dann einmal anlässlich der Corona-Krise zwanzigzwanzig und jetzt gibt es die dritte Galerienstudie zweitausendfünfundzwanzzig.

00:23:07: Es geht bei der Galeriestudie dir auch darum auf sozusagen die Infrastruktur für Künstlerinnen und Künstlern, Galerienen hinzuweisen?

00:23:15: Maßgeblich ist das für mich, also das Interesse an Galerien entstand über die Kunstproduktion.

00:23:20: Und darüber hinaus dann natürlich an die Galerienen und den natürlichen Partnerinnen und Partnern der Künstlerinnen und Künstlern.

00:23:27: wenn man sich mit etwas auseinandersetzt auch wenn man dann eher sozusagen durch Umwege dazu gekommen ist wie in dem Fall.

00:23:36: dann gewinnt es auch an Eigendynamik.

00:23:38: Also mittlerweile finde ich das sehr spannend, die Galerien im Kontext des Kunstmarktes in Deutschland und auch weltweit zu beobachten.

00:23:46: Und wir werden vielleicht gleich noch auf ein paar Themen der aktuellen Galerienstudie eingehen.

00:23:51: Gibt es verschiedene Herausforderungen, die ich herausgestellt habe?

00:23:56: Von denen ich mir wünsche, dass sie weiter bearbeitet werden.

00:23:59: Weil das Interessante ist ja wenn man jetzt mal überlegt wie viele Kunstsuchschulen es gibt Hamburg Braunschweig, Frankfurt.

00:24:08: Also Stileschule Düsseldorf alleine zwei in Berlin.

00:24:12: Private Kunsthochschule HBKN Essen KM in Köln also sehr sehr viele.

00:24:19: Ich habe jetzt viele vergessen glaube ich München auch noch eine Akademie.

00:24:22: Sehr viele Kunsthochschulen die jedes Jahr Meisterschülerinnen und Meisterschuher AbsolventInnen usw.

00:24:28: produzieren.

00:24:29: Und dann gibt es sowieso sehr viele Künstlerinnen und Künster, auch Autodidakten.

00:24:33: Die man muss ja nicht unbedingt kunststudiert haben.

00:24:34: Dann gibt's viele Künster aus dem Ausland.

00:24:38: Diese produzieren alle Kunst... ...und die einige gar nicht jetzt, die überhaupt für den Markt vielleicht gängig ist,... ...aber brauchen einen Agenten-Agentin, Fürsprecher oder eine Galerie in einer Form von Vertrieb.

00:24:56: Ich habe oft immer dafür plädiert zu verstehen, dass Kunst kaufen, direkte Kunstförderung ist.

00:25:01: Weil man fördert damit die Künstlerinnen und Künstlern und aber auch die Infrastruktur, die dadurch dann wieder andere Künstlerin und Künste ausstellen kann usw.

00:25:11: Und das ist ja auch ein Phänomen glaube ich was ihr untersucht wie sozusagen dieses Ökosystem zueinander passt oder?

00:25:18: Absolut!

00:25:18: Und diese Vielfalt, die du gerade beschreibst, da möchte ich auch etwas sagen... Die können wir nur unterstreichen und dafür dankbar sein, auch wenn es gleichzeitig Herausforderungen mit sich bringt.

00:25:28: Dass wir nämlich eigentlich viel zu viele arbeitslose Künstlerinnen und Künstlern produzieren.

00:25:34: Ich habe dazu ein spannendes Erlebnis, weil ich ausgehend von der Beschäftigung mit Kunst und Kunstmarkt die ersten Projekte gemacht hab.

00:25:42: Im Jahr zwei Tausend fünfzehn war hatte ich einen Auftrag vom Verband der brasilianischen Galerie nach Brasilien zu kommen um dort mit dem Workshop zu machen um sie in den deutschsprachigen und europäischen Kunstmarkt einzuführen.

00:25:55: Und dann gab es auch Veranstaltungen dazu im Goethe-Institut, das Rappel voll war.

00:25:59: Weil die sich irrsinnig dafür interessiert haben was in Deutschland, was insbesondere Berlin passiert und diese sind fast vom Stuhl gefallen als ich erklärt habe wie viele Kunstakademie es gibt in fast jedem Bundesland eine und wie viele Kunstproduzierende dadurch sozusagen jedes Jahr entlassen werden.

00:26:19: Die wussten natürlich nicht was Kunstvereine sind, das muss man im Ausland eh erst mal erklären.

00:26:24: dann wussten die auch nicht was Produzenten oder Off Spaces sein sollen.

00:26:28: Produzentengalerien.

00:26:29: Genau!

00:26:30: Das konnten sie sich nur so wahrgeklären d.h.

00:26:33: da waren also einmal ist die Kindlade runter gefallen weil sie sich dachten wir zahlten dass alles.

00:26:39: und wie trägt sich das alles?

00:26:41: Und auf der anderen Seite war es aber auch ein Staun und auch ein Respekt dafür für die Wertschätzung, die man dann aus Brasil mit einer Perspektive auf Europa nochmal ganz anders sieht.

00:26:54: Weil man sich klar macht das was wir hier an Schatz in Deutschland haben – das haben wir vielleicht noch mal bisschen ähnlich strukturell in Frankreich oder Großbritannien und anderen paar wenigen europäischen Ländern, aber das ist weltweit jetzt nicht so verbreitet!

00:27:09: Also im Kunstmarkt von Brasilien, da muss Geld verdient werden.

00:27:12: Aber es ist interessant weil wenn man das jetzt wieder auf wirtschaftliche Perspektiven oder zurückwirft kann man ja eigentlich schon die Unterstellung oder Vermutung aufstellen zu sagen Wir waren Exportweltmeister im Kunst Markt auch aufgrund dieser Infrastruktur

00:27:31: Aufgrund dieser Infrastruktur, die ja auch ihre Geschichte hat.

00:27:34: Also nicht nur der Kunst in der Weimarer Republik vor dem Zweiten Weltkrieg sondern auch im Kunsthandel, der sich ja nie eigentlich von dem Nationalsozialismus erholt hat wo wir alle tollen Kunsthändler entweder ermordet oder vertrieben haben.

00:27:53: aber es gab sozusagen trotzdem eine Vergangenheit, auf die wir auch heute noch mal wieder zurückgreifen können.

00:28:00: Und es lag dann in der Luft das auch in diesem Land Deutschland in der Zeit wo's dann wirtschaftlich wieder etwas aufging und auch wieder neue Galerien entstanden sind.

00:28:09: also wir sprechen ja bei den Galerie so wie wir sie heute kennen und beschreiben von einem Phänomen, das sich wesentlich in den letzten fünfzig Jahren entwickelt hat?

00:28:17: Ich habe jetzt aber auch an die Kunsthochschulen gedacht.

00:28:20: Also wie der Gerhard Richter aus der noch nicht existenten DDR als sie dann sich manifestierte abhaute und nochmal an die Akademie nach Düsseldorf ging.

00:28:29: Die hatten ja dann auch eben diverse Kunsthochschulen, Projekträume, Kunstvereine, die Praxis erlaubt haben.

00:28:37: solche Positionen wie Polke, Richter, Luke also dann Fischer Als ein Beispiel, kannst du weiterführen zu Kippenberger Ölen oder auch interessanterweise häufig so Männergruppen.

00:28:49: Aber also das ist quasi diese Oberfläche braucht um sich entwickeln zu können.

00:28:56: Also das hast Du den Text gelesen vom Josh Klein im Oktober?

00:29:00: Nein Hier eine Leseempfehlung New York Real Estate und die Desse of the American Art-Szene oder irgendwie sowas in der Art.

00:29:09: Also, er beschreibt eher im Oktober – das ist so ein bisschen das Vorbild für Texte zu Kunst gewesen – eine intellektuelle Kunstzeitschrift von Benjamin Buchlow gegründet Die Niedergang, eigentlich könnte es auch ein Text über Berlin sein.

00:29:25: Was die hohen Mieten mit der Kunstzene machen und das ist für Künstlerinnen und Künstlern zwingend notwendig ist in der Hauptstadt zu wohnen, ist aber gleichzeitig nicht mehr möglich ist dort Kunst zu machen.

00:29:38: Und man aber Teil haben muss an dem... Also ich kann das jetzt nicht so grob zusammenfassen, aber es ist eine sehr interessante Essay über die Herausforderungen, quasi wie die kapitalistische Metropole sich verträgt mit der Kunstproduktion.

00:29:55: Aber nochmal zurück zur bundesrepublikanischen Infrastruktur so glaube ich wie man sagen könnte wie Forschung und Entwicklung in dem Unternehmen eben viel ermöglicht, aber auch nicht unbedingt ermöglichen muss.

00:30:14: So ähnlich könnte man das vielleicht sehen, dass dieser ganze Außenblick da den du durch die brasilianische Galeriegemeinschaft, die man dann wahrnimmt, aber es ist vielleicht auch die Ursache dafür, dass man so viele Künstlerinnen und Künstlern produziert hat oder?

00:30:28: Das meint sie jetzt, also wir rum.

00:30:29: Naja das durch unsere...durch diese wahnsinnig und ich glaube in kaum einem anderen Land gibt es so eine extreme staatlich-subventionierte wobei die Kunstvereine sind ja gar nicht unbedingt staatlich subventioniert sondern dann sind ja Bürgerinitiativen.

00:30:46: Also wir haben hier einen ganz wichtigen Kursverein.

00:30:48: in Hamburg zum Beispiel ist der älteste Kunstverein.

00:30:50: Da sind ja Vereine also eingetragene Vereine in der Regel aus der Bürgerschaft die sich über Teilnahmegebühren, Vereinsmitgliedschaften und dann gibt es diese berühmten Jahresgaben wo Künstlerinnen und Künstlern günstige Kunstwerke stiften, die dann verkauft werden.

00:31:07: Manchmal gibt die Stadt ein bisschen was dazu.

00:31:09: oder überlässend Immobilier, aber das gibt's ja dann in Braunschweig, in Göttingen, in Frankfurt... In Berlin gibt's glaube ich drei oder vier Kunstvereine, dass diese Infrastruktur plus die Kunsthochschulen dazu geführt haben, Künstlerinnen und Künstlern quasi in die ganze Welt exportiert haben.

00:31:27: In einem viel höheren Anteil als jetzt, weil sie nicht andere Nationen?

00:31:31: Ja

00:31:31: das ist sicherlich so und ohne das bewerten zu wollen finde ich es wichtig sich diese ganzen Koalition genauer anzugucken um auch mehr Wahlmöglichkeiten zu haben.

00:31:40: Also du hast es mit dem Artikel eben angesprochen, den spezifischen Artikel habe ich nicht gelesen aber es gibt X solcher Artikel zu verschiedenen Zeiten, zu verschiedenen Städten.

00:31:48: die Struktur ist immer dieselbe das natürlich Stadtentwicklung und die Mietpreisentwicklungen Die Kunstszene massiv beeinflussen.

00:31:56: Das haben wir in Berlin deutlicher gesehen als in vielen anderen Orten weil hier eine Entwicklung hat nie einzigartig ist was den Immobilienmarkt betrifft in den Zehnerjahren die Verteuerung betrifft.

00:32:09: Gleichzeitig hilft es nicht zu lamentieren, sondern es ist so wie Und man kann sich dann aus verschiedenen Perspektiven die Frage stellen, wie wollen wir damit jetzt umgehen?

00:32:19: Das kann man sich organisational und öffentlich die Frage stellt aber auch individuell.

00:32:23: Auch Künstlerinnen und Künstlern können sich selber die Frage gestellt, was ist meine Strategie im Umgang da mit?

00:32:28: Ich bin am meisten darauf angesprochen meist vom Politikern der Senatsverwaltung und es gab auch Workshops dazu.

00:32:38: Was können wir in Berlin machen?

00:32:39: und mein Vorschlag... war, was die Orte angeht.

00:32:42: Dass wir so etwas wie Kulturorte festhalten zum Teil auch zurückkaufen und dass wir eine dezentrale Infrastruktur in Berlin aufrecht erhalten.

00:32:51: Und zwar nicht irgendwie alles Mögliche sondern auch sehr fokussiert und begrenzt.

00:32:58: also es gibt nur begrenzte Mittel.

00:33:01: das muss man immer im Hinterkopf haben.

00:33:03: Und es stellt sich die Frage, wie können wir damit so gut wie möglich wirtschaften.

00:33:07: Aber die Botschaft wenn ihr was macht dann nicht zentral auf einen Ort sondern die dezentrale Struktur bewahren.

00:33:15: und dann gibt's immer dieselben Ideen wieder vielleicht auch Kooperationsform mit privaten Investoren zu fossieren und solche Dinge.

00:33:23: Die Künstlerin und Künstler selber den wünsche ich oft sehr viel reflektierteren Umgang damit und eine Selbstermächtigung, also dass sie aus der Rolle herauskommen Getriebene und Opfer zu sein.

00:33:36: Nicht alle aber manche ja?

00:33:38: Und ich glaube das die erfolgreichen Künstlerinnen und Künstlern nie so denken.

00:33:41: Aber es gibt sozusagen ne breite Masse Die sieht sich eher in einem Ehrleben In einer Passivität und kommt dann als Maßnahme eher auf eine Demonstrationen und auf Aktivismus anstatt Das heft das Handeln selbst in die Hand zu nehmen und selber Konkrete Vorschläge zu entwickeln, sich zusammenzutun.

00:34:03: Sich vielleicht selber zur Senatsverwaltung zu gehen oder zu Investoren zu gehen und zu sagen so das ist der Vorschlag für ein Künstlerhaus.

00:34:09: Das ist unser Konzept dafür.

00:34:11: hier wollen wir Leben gestalten und arbeiten und so trägt sich das alles.

00:34:15: ich glaube dass es möglich ist

00:34:17: aber ich glaube da die Hauptursache in der Lehre liegt und dass an den Kunsthochschulen einfach der Kunstmarkt und die Realität ausgeklammert wird.

00:34:27: Und das finde ich eigentlich zum Teil fast fahrlässig, weil du kannst auch nicht eine Tischellelehre machen und dann meinen damit zum Senat gehen zu können.

00:34:36: Es ist wichtig glaube ich dass den Künstlerinnen und Künstlern oder angehenden Künstlerin die eben Kunst studieren klargemacht wird Das ist ein Ertragsmodell.

00:34:46: es kann eins sein es muss aber nicht eins sein und vielleicht auch irgendwie Ziele zu definieren wie die erreicht werden können oder was man, wie bei dem Philosophiestudium.

00:34:55: Damit kann man auch noch andere Sachen machen sozusagen als Philosoph Geld zu verdienen ja?

00:35:00: Oder in die Lehre zu gehen oder was auch immer und ich glaube dass das ein bisschen ein Problem ist aber du hast dich ja um vielleicht sozusagen auf die Galerien wieder einzubiegen damit beschäftigt und die sind ja interessanterweise in Deutschland meines Wissens nach zumindest komplett frei von jeglicher staatlicher Förderung.

00:35:19: Ja, also es gibt vielleicht manchmal so Projekte an denen sie beteiligt sind und mir fällt natürlich jetzt deswegen zügig etwas.

00:35:26: Mir fällt natürlich die Corona-Zeit ein, die eine Ausnahme war wo es einen Hilfsprogramm gab für die Galerien.

00:35:31: Gut

00:35:32: da gab's Hilfsprogramme natürlich.

00:35:33: wir hatten total interessante Situationen.

00:35:36: Wir haben damals als wir in Kurzarbeit usw.

00:35:38: gegangen sind mit Corona habe ich unseren freien Arthändlern die eben immer hier die Ausstellung aufbauen und so weiter gesagt Ich zahle das weiter irgendwie ne Pauschale Und in Berlin gab es dann aber für alle Künstlerinnen und Künstlern fünftausend Euro.

00:35:53: Was natürlich echt einzigartig war!

00:35:55: Das gab's ja Corona ausgenommen, gab's natürlich irgendwie für alle Berufsgruppen irgendwelche Programme wobei wir zum Beispiel haben keine Corona-Hilfen bekommen weil wir das auch nicht gebraucht hatten.

00:36:07: Wieder erwarten war Corona ja eher wie eine Art Boost Interessanterweise, zumindest für uns.

00:36:13: Weil die Messen weggefallen sind und man trotzdem unheimlich viel Kunst verkauft hat.

00:36:17: Und die Kunstmessen nur nicht mehr das Geld verschlungen haben und man natürlich ein bisschen weniger Umsatz hatte aber unter dem Strich mehr Umsatzrendite gemacht hat als vorher weil diese Nebenkosten weg waren.

00:36:29: Aber da ist vielleicht ein bisschen verästelt jetzt.

00:36:31: Aber in der Regel sind sie nicht so gefördert wie vielleicht Atelierhäuser oder?

00:36:37: Nee,

00:36:37: natürlich nicht!

00:36:39: Das wäre auch nichts, was jetzt für mich irgendwie offen auf der Hand liegen würde.

00:36:44: Mir wird's eher darum gehen im Hinblick auf die Galerienstudie das Politikerinnen und Politiker verstehen mit welchen Strukturen sie es zu tun haben Und das wurde hier in Berlin ganz vorbildlich gemacht.

00:36:58: Die Senatsverwaltung für Wirtschaft hat nicht nur die letzte Studie unterstützt, sondern Herr Biel hat auch einen Workshop gemacht.

00:37:06: Da kamen ungefähr zwanzig Leute oder so aus dem ganzen Kunstbereich zusammen.

00:37:10: da waren auch Galerien vertreten.

00:37:12: ich hatte bei der Auswahl geholfen klein und groß und möglichst divers und haben Nachdem er die Studie studiert, hat ihm noch mal einzelne Geschichten präsentiert.

00:37:25: Sodass er ein wirklich ethnografisches empirisches Verständnis bekommen kann von dem was es mit den Galerien und ihrer Situation auf sich hat in Berlin und welche Rahmenbedingungen er vielleicht dafür schaffen kann die hilfreich sind.

00:37:43: Das reicht vielleicht nie für alle Und das ist vielleicht nie perfekt.

00:37:46: worum es aber geht Es bestmöglich zu machen Und bei dieser bestmöglichen Kulturpolitik in dem Fall, da bleibe ich nicht nur jetzt bei den Rahmenbedingungen sondern da gehe ich auch zu den Galerien selber.

00:38:01: Galerie neigen oft dazu nach außen zu schauen zum Beispiel nach Unterstützung oder zu rufen oder etwas als ungerecht zu empfinden.

00:38:10: Viele Galerien machen aber auch ihre eigenen Hausaufgaben nicht, weil es aus so einer Art Kapitalismus-Kritischen Oppositionshaltung heraus angeblich Wirtschaft und Unternehmertum nichts mit Kunst zu tun haben.

00:38:25: Und das ist aufgrund meiner ganzen Geschichte wie wir ja gerade ein bisschen gehört haben bei mir vollkommen anders.

00:38:32: ich finde dass es wahnsinnig viele Ähnlichkeiten gibt jetzt nicht zwischen BWLern und Künstlern, aber zwischen Unternehmern und Kündstlern.

00:38:42: Absolut!

00:38:42: Da fällt es eigentlich zusammen und beiden hilft es eine Standortbestimmung zu machen um reflektierter und bestmöglich mit ihrer eigenen Situation umzugehen.

00:38:53: Und das ist schon mehr nicht.

00:38:54: Es ist bestimmt kein Allheilmittel und es gibt auch nicht die Lösung für alles.

00:38:59: Es bleibt dabei dass es ein Überangebot der Kunst gibt und Nicht alle davon leben können.

00:39:05: Gut, das ist natürlich immer nennt bei der freien Marktwirtschaft.

00:39:09: Das erzeugt auch ein Wettbewerb!

00:39:10: Ich habe neulich eine Keynote gehalten bei den Formierunternehmern und hab gesagt bzw findet es schon immer dass für mich eigentlich Künstlerinnen und Künstlern die absoluten Unternehmer sind weil sie müssen innovativ sein, die müssen extreme Risiken eingehen, die müssten erstmal überzeugt sein von dem Produkt bevor sie überhaupt jemand anderen davon überzeugen können.

00:39:31: also sie müssen erst mal an ihre eigene Erzeugnisse glauben und erst dann, wenn sie die gefunden haben und bei allen Zweifeln sicher damit sind ist der nächste Schritt andere dafür zu gewinnen.

00:39:44: Das gilt für alle anderen an der freien Marktwirtschaft teilnehmenden Unternehmerin, die irgendwelche Erzeugnisse schaffen genauso.

00:39:57: Mich interessiert noch mal die Erkenntnisse von dieser Bundesweiten, weil jetzt haben wir so viel über Berlin gesprochen.

00:40:02: Bundesweite Galerienstudie.

00:40:05: vielleicht kannst du mal so ein bisschen erzählen was du da festgestellt hast und vielleicht auch Sachen über die du dich selber nicht so erwartet hättest?

00:40:12: Es gibt eine Entwicklungslinie eigentlich von der ersten Galerienstudie, bis heute das nämlich erstmal der Umsatz von Galerieren stetig angestiegen ist in den Jahren danach.

00:40:23: es gab auch einen gewissen Brum und es gab einen erstaunlich hohen Umsatz in dem Jahr ... und Corona.

00:40:35: Und alle hatten dann eigentlich damit gerechnet, dass durch Corona der Umsatz runtergeht?

00:40:44: Das ist so wie du eben gesagt hast erst mal nicht passiert.

00:40:48: Weil es gab ein Einmal-Effekt, das viele Galerien sich selber hingesetzt haben, ihren Verkauf forstiert haben, Verkaufteams eingerichtet haben Und auch viel Solidarität von Sammlerinnen und Sammlern erfahren haben.

00:41:04: Hast du deine Erkenntnisse ganz kurz korreliert mit dem Zinsen?

00:41:10: Ja, das muss also... Das habe ich jetzt nicht aktive als Übung gemacht.

00:41:13: Aber das läuft parallel mit weil mich natürlich Zinsen aus vielen Gründen interessieren und es korreliert maßgeblich mit der Größen-Niedrigzinsphase die wir hier hatten.

00:41:23: Also parallel hatten wir auch den größten sogenannten Capital influx bei den Startups.

00:41:29: Weil das ja gerne in Berlin abgefeiert wird habe ich auch an der Stelle gewarnt dass man sich bitte nicht darauf verlassen soll dass das nun so weitergeht ohne dass ich jetzt irgendwie die vielen Krisen vorhersehen konnte, wusste so wird es nicht weitergehen.

00:41:43: Und im Kunstmarkt war's so das der natürlich auch von diesem billigen Geld wahnsinnig profitiert hat.

00:41:53: und dann gab's den Spezial-Corona Sonderfall und danach ging aber der Umsatz eigentlich wie erwartet doch zurück weil es immer weitere Krisen gab Weil dann die Ukraine Krieg, Ukraine Krise dazu kam.

00:42:06: Und der Naostkonflikt und jetzt haben wir noch Iran dazu usw.

00:42:11: Also... Und natürlich die Zinsvense auch ne?

00:42:14: Dadurch bedingt aber vielleicht wäre sie auch ohnehin gekommen sind die Zinzen stark gestiegen und das macht natürlich das Geld knapper.

00:42:21: Die wäre nach einem ganz natürlichen wirtschaftlichen Zyklus oder so gekommen Vielleicht in etwas abgemildeter Form Aber die Zinse werden gestiegen Das Geld wär teurer geworden Und das hat letztendlich dazu geführt, dass wir jetzt einen Umsatzrückgang haben.

00:42:37: Wo sich die Galerien, die so oder so auf das Krisenbild fokussieren natürlich bestätigt fühlen.

00:42:46: Daneben haben wir sehr stabile Strukturen nämlich eine Dreiteilung der Galerie mit ein paar Top-Galarien, Die dem mit Abstand meisten Umsatz machen und so'n kleinen Mittelbau und dann den sechzig Prozent von Galarien eigentlich kein wirtschaftlich tragfähiges Modell haben, das ist eigentlich über alle drei Studien gleich geblieben und das korreliert auch mit anderen Erhebungen den Art Basereport oder solchen Dingen.

00:43:13: Was bei uns spezifisch hinzukommt, ist die Nachfolgefrage weil die Galerien darüber eben schon kurz gesprochen, sich zu Mais gegründet haben in den fünftiger, sechziger, siebzigern und dann eben auch einige von denen die heute bekannt sind.

00:43:33: In der Zeit groß geworden sind.

00:43:36: Dann gab's auch so nach der Logik The Winner Tax It All nochmal... Die sind dann noch mal größer geworden mit dem Kunstboom, den es teilweise in den neunzigeren Teilweise in den Null- und Zehnerjahren gab Und diese ganzen Galerien haben jetzt also eine Leitung, die so zwischen siebzig und achtzig ist.

00:43:56: Die sich also demnächst mal irgendwann mit Nachfolge auseinandersetzen könnten durften sollten.

00:44:03: Das halte ich eigentlich auch für ein kulturpolitisches Thema weil wir alle in Interesse daran haben können ob es dort eine Übergabe gibt.

00:44:12: Mich interessiert dabei eigentlich nicht das Einzelschicksal einer Galerie so sehr, sondern mich interessiert vor allem was ein Galerie auch einen kulturellen Wert dranhängt.

00:44:21: also als jemand der sich sein ganzes Leben lang schon für Kunst interessiert geht's mir gar nicht immer darum neue Bilder zu sehen.

00:44:26: ich interessiere mich wahnsinnig dafür was hinter den Kulissen passiert welche Briefwechsel es gibt was du nebenbei angefallen ist und diese ganzen Sammlungen Archive die ja zum Teil auch aufgehoben werden, aber darüber hinaus auch das ganze soziale Netzwerk was entstanden ist über die Jahrzehnte.

00:44:47: Das wäre dann einfach weg wenn die Nachfolge nicht moderiert und nachhaltig gestaltet

00:44:53: wird.".

00:44:54: Es scheint sie aber so zu sein dass die Galerienstudie offensichtlich feststellt, an Galerien, weil man fragt sich ja auch manchmal.

00:45:04: Also als ich im Jahr zwei Tausendzwei meine Galerie angefangen habe war die Hauptaufgabe der Galerie Künstlerinnen und Künstlern zu bekannt zu machen und einen Marktzugang zu schaffen.

00:45:13: Und man hatte eben diese Gatekeeper Funktionen, auch wenn man sie gar nicht so gerne hatte, weil es eben nicht so viele Möglichkeiten gab Künstlerin und Künster zu sehen, weil das ganze Social Media Internet in dieser Form noch nicht gab und das hat sich stark verändert.

00:45:28: also Die möglichen Vertriebswege sind heute ganz anderer als damals und man sich ja manchmal auch noch fragt, wir haben intuitiv glaube ich deshalb auch St.

00:45:38: Agnes dann entwickelt als einen außergewöhnlichen Ausstellungsort.

00:45:44: weil irgendwann habe ich mich gefragt diese ganzen reproduzierten Trockenbau weißen Räume die ja den Ursprung haben möglichst neutral Kunst zu präsentieren bieten jetzt eigentlich nicht so die atmosphärische Umgebung, die irgendwie besonders genug ist.

00:46:00: Was ja das Ziel ist, dass es sowas Laborartiges hat.

00:46:03: Kommen denn so viele Galerien nach wie wegfallen?

00:46:06: Es hält sich die Waage... Es gibt ja mal zwei Ebenen nämlich, wie viele Galarien werden ehrenwie gegründet und wie viele sind davon sichtbar?

00:46:14: also ich glaube die Frage ist wohl eher wachsen so viele sichtbare relevante Galerie nach wie relevante sichtbare Galerien wegfallen.

00:46:24: Und da ist zurzeit die Antwort, dass wir in den Zehnerjahren insbesondere in Berlin aber auch deutschlandweit eher gewachsen sind.

00:46:33: Ihr

00:46:34: habt festgestellt es braucht offensichtlich das Modellgalerie?

00:46:37: Was heißt brauchen?

00:46:38: also ich könnte mir eine Welt ohne Galerie vorstellen Aber die Frage ist doch Wie?

00:46:45: über welche Kontaktpunkte kommen wir zu Kunst?

00:46:48: und Da spielen nicht nur meinem Leben, sondern im Leben von vielen anderen Galerien eine wesentliche Rolle.

00:46:56: Ganz einfach weil man sehr schnell reingehen kann, weil man tagsüber reingehangen kann jederzeit.

00:47:01: Man zahlt keinen Eintritt und man kann ins Gespräch kommen.

00:47:05: Viele Galerienen sind ja auch Hotspot zumindest bei den Eröffnungen der Kunstszene wo man also gleichinteressierte Gleichgesinnte trifft und sich austauschen kann.

00:47:18: Und das alles läuft ja in Museen und Kunstvereinen, so sehr viel gediegener ab.

00:47:23: Das ist nicht so niedrigspällig!

00:47:25: Also ich glaube damit fängt es an... ...und um dann in Kunstakademie rein zu marschieren und mit den Leuten da ins Gespräch zu kommen, das ist der nächste Step, das machst du vielleicht, das mache ich ständig Aber das machen jetzt nicht normal Kunst interessiert.

00:47:39: Das heißt, für Normalkunstinteressierte sind Galerien eigentlich der wichtigste Touchpoint zur Kunst und ganz kurz also zur aktuell produzierten Kunst natürlich nicht insgesamt zur Kunst.

00:47:50: Also da werden natürlich spielen Museen die maßgebliche Rolle.

00:47:53: Jetzt an abgehangender alter kunst.

00:47:56: aber von dem was jetzt gerade aktuell passiert sind glaube ich galerien Der maßgebliche Kontaktpunkt.

00:48:02: Genau, aber interessant ist zum Beispiel hier auch in diesem Podcast hat der Karl-Horst Hödike, der leider gestorben ist erzählt.

00:48:08: Wir haben quasi damals ... Hat er zumindest so dargestellt und ich glaube es ist historisch auch richtig die erste Produzentengalerie gegründet mit Großgehörschen Auch ein bisschen aus der Not weil's keiner Galerien gab, die sie ausstellen wollten.

00:48:23: Und meines Wissens gibt's zb die Produzentengalerie in Hamburg.

00:48:26: Die heißt so und hat daher auch ihren Ursprung Und es gab ja auch hier Leipziger Schule, gab's mal so was.

00:48:32: Aber die Dinge sind oft dann wieder eingestellt!

00:48:34: Es ist ja schon interessant dass es im Kunstbetrieb noch nicht so viele Alternativmodelle zu dieser Struktur gibt.

00:48:42: also gab jetzt noch keine Auktionsplattform wo Künstlerinnen und Künstlern selbst verkaufen oder die ganzen Online-Galerien wie Sachi oder auch Singulart.

00:48:53: das hat glaube ich auch nicht so richtig funktioniert.

00:48:56: Oder hast du das untersucht?

00:48:57: Das untersuchen wir mit.

00:48:58: Nein, da gibt es immer wieder neue Versuche und neue Rezepte.

00:49:02: Nichts davon ist wirklich von durchschlagenden Erfolg.

00:49:05: Was die Galerien einbringen – das ist einfach eine Professionalität.

00:49:10: einerseits muss man auch sagen mehr oder weniger professionell.

00:49:14: aber noch davor geht's eigentlich um die Energie, um die täglichen Energie, die eingebracht wird.

00:49:20: ich glaube nicht dass Dass eine Wundermittel gibt, um irgendwie Kunst zu verkaufen oder dass dann das irgendwelche Marktanalysen oder Segmentierung oder so weiter helfen.

00:49:30: Das ist alles kann hilfreich sein!

00:49:34: Galerien überfliegen so etwas vielleicht mal, aber was tatsächlich beim Verkaufen hilft ist die Energie, die sie persönlich im Kontakt zu den Sammlerinnen und Sammlern einbringen.

00:49:44: Also nicht nur die Pflege und die Vorstellung sondern auch die Fähigkeit dass der Funke überspringt.

00:49:53: Und wie viele von den Galerien können denn tatsächlich, wenn wir wieder sozusagen zurückkommen zu dem Bruderwerb?

00:49:59: Können denn ihr Leben und das Leben der Künstlerinnen und Künstlern, Mitarbeitern der eigenen Familie usw.

00:50:06: damit finanzieren?

00:50:08: Also wir sprechen von ungefähr siebenhundert Galerien nach bestimmten Kriterien in der Bundesrepublik.

00:50:13: Würde man die Kriterie verändern, könnte man auch sagen es sind weniger oder mehr?

00:50:17: Also würde man sagen man nimmt nur die wirklich da die wirklich profitabel sind.

00:50:24: dann müsste man eigentlich sechzig Prozent weglassen.

00:50:27: also dann würden wir nur von ungefähr drei hundert sprechen die mehr schlecht oder mehr recht davon leben können und auch ihre Künstlerinnen und Künstlern finanzieren können.

00:50:37: Okay, aber immerhin.

00:50:39: Dreihundert Galerien die quasi hauptberuflich oder nicht das so nebenher machen sondern ihre eigene Existenz und die andere erwirtschaften können.

00:50:49: Ich glaube dass es eine breite Palette gibt und dass man klären müsste, was genau meinen wir jetzt damit.

00:50:56: An der Spitze gibt es die Galerien, die wirklich jede einzelne Künstlerin und jeden Künstler aus einer Galerie damit tragen können – das ist in den seltensten Fällen so!

00:51:07: Das ist sogar bei den Top-Galarien nicht so, weil wir immer die Struktur haben von den Gründungsgeschichten, die du gerade angestoßen hast bis hin zu... zur Etablierung, dass so zwei, drei Künstlerinnen und Künstlern einfach das Geschäft mehr tragen als alle anderen.

00:51:25: Das kann mal auch nur eine Künstlerin oder Einkünstler sein, das können auch mal fünf, sechs, sieben sein bei großen Galerien.

00:51:33: Aber es gibt nicht eine gleichförmige Verteilung im Umsatz?

00:51:37: Absolut nicht!

00:51:37: Also ich hatte zum Beispiel ein sehr interessantes Gespräch mit dem Lothar Baumgarten der lange hier Professor war in der UDK unter anderem vom David Zinkie und der war immer oder viele Jahre also ganz wichtiger deutscher Künstler Dokumentarteilnehmer war bei der Marion Goodman Einer, der auch leider gestorben ist gerade, wo auch Gerhard Richter lange war.

00:51:59: Einer der bedeutsten amerikanischen Galeristinnen und der hatte da, als ich mit ihm darüber geredet habe es bestimmt schon fünf sechs Jahre her oder vielleicht sogar noch länger, seit acht Jahren nichts mehr verkauft überhaupt nichts mehr obwohl er große institutionelle Übersichtsausstellung hatte.

00:52:21: Aber das ist einfach kein Künstler, der dem Hamburger Bahnhof zum Beispiel dieses Geländer beschriftet.

00:52:26: Wenn man da am Hamburgerbahnhof oben über die Brücke geht.

00:52:31: Das ist eben kein Kunstmarktkünstler sondern ein institutioneller Künstler, der auch viel von Museen gekauft wurde aber nicht in diesem Sammlerkanon drin ist obwohl er in einer der umsatzstärksten Galerien der neunziger Jahre in New York vertreten war.

00:52:50: Und vor diesem Hintergrund kann ich also, ist das erstmal auch eine theoretische Perspektive wenn wir von Galerien die betriebswirtschaftlich nachhaltig arbeiten sprechen.

00:53:02: Also dass sich sagen würde so hundertfünfzig bis zweieinhalbzig da wäre man auf der sicheren Seite können es theoretisch hinbekommen, weil sie einen Umsatz machen von schon mal mehr als vierhunderttausend Euro im Jahr.

00:53:15: Da muss man ja immer im Hinterkopf die Hälfte für die Künstlerinnen und Künstlern schonmal wegnehmen.

00:53:20: Dann kommt der Rohkostenanteil dazu.

00:53:23: da liegen wir bei twenty-fünf Prozent und dann hat man noch Transportkosten und Produktionskosten Und dann kommen die Raummiete und dann bleibt am Ende was übrig.

00:53:33: also deswegen Sprechen wir bei einem Umsatz von irgendwie einer halben Million aufwärts davon, dass eine Galerie prinzipiell fähig ist sich selbst und Künstlerinnen und Künzer zu ernähren.

00:53:48: Aber wenn diese Galerie dann die mein wegen zweiehunderttausend Euro Umsatz für die Künstlerin und Künder produziert Fünf Künstlerinnen und Künstlern hat, auf die sich das verteilt.

00:53:58: Dann passt es vielleicht wenn sie zwanzig hat und davon noch zwei drei sehr gut verdienen dann bleibt für den Rest nicht viel.

00:54:04: Das heißt man kann es nicht so pauschal sagen Es gibt also...es ist total fast hättenreich.

00:54:10: aber prinzipiell von diesen anderen die ich gerade skizziert habe können wir davon ausgehen dass man eben diese Anzahl von etwa zweieinhalbfünfzig Galerien sage ich jetzt mal als betriebswirtschaftlich lebensfähige Unternehmen beschreiben kann.

00:54:24: und wenn man auf der ganz sicheren Seite sein wollte, dann würde man die Zahl bei eher hundert bis hundertfünfzig festlegen.

00:54:31: Und das geht an hoch bis dreißigvierzig Millionen?

00:54:35: Das ist jeweils unterschiedlich und es hat damit zu tun welches Programm die jeweiligen Topgallerien in diesem Jahr gemacht haben.

00:54:47: Können es thirty- oder vierzig Millionen sein, das kann auch mal drüber liegen.

00:54:52: Da ist aber für mich so eine Größe so zwanzig fünfundzwanzig Millionen wovon man ausgehen darf.

00:54:58: Da muss man noch immer ein bisschen unterscheiden, wie viel davon ist dann der Anteil vom Kunsthandel?

00:55:05: Also natürlich wenn du viele in einem Jahr durchhandelst von Millionen Sperrenwerkenden hast du ganz schnell einen riesen Umsatz.

00:55:11: Der aber dann eigentlich den Gesamtumsatz verzerren würde so dass wir den auch anteilig rausnehmen weil wir versuchen hauptsächlich uns auf dem Primärmarkt zu fokussieren Tour gegeben auch immer ein bisschen Sekundärmarkt mit drin hat, um die Primärmarkkünste und ihre Aktivitäten zu unterstützen.

00:55:32: Aber da gibt es so eine Grenze bei twenty-fünf Prozent.

00:55:36: Alles darüber lassen wir dann eher raus und das wäre dann eher schon Bereich Kunsthandel.

00:55:41: Interessant aber ich meine unter dem Strich muss man sagen in der total vollkommen zu vernachlässigende Branche weil sich nicht der Fahrrad Handel in Deutschland ist wahrscheinlich zwanzigmal so groß wie der gesamte Kunstmarkt.

00:55:53: Genau das ist ja das Interessante daran, dass es betriebswirtschaftlich völlig zu vernachlässigen ist und dass wir nicht nur eine Verzerrung durch die hohen Rekord-Auktionsgewinner haben.

00:56:05: Wo man irgendwie denkt da werden Milliarden umgesetzt im Kunstmarkt sondern wir erleben auch eine Verzehrung indem wir uns gegenseitig in der Kunstszene von großen Zahlen etwas erzählen weil die anscheinend so faszinierend sind.

00:56:19: tatsächlich ordnet dir niemand ein.

00:56:22: Also nehmen wir ein Beispiel, ein Bild wird für fünfzig Millionen von einem Scheicher nach einen anderen verkauft.

00:56:28: dann ist ja überhaupt nichts für irgendwen passiert außer dass das Bild irgendwie im Lager in dem es stehen bleibt eine andere Signatur bekommt und irgendwo eine Kontöüberweisung stattfindet.

00:56:41: Und es wird aber so getan, als würde das etwas über den Kunstmarkt ausdagen.

00:56:46: Deswegen finde ich diese allgemeinen Kunstmarktreports wo auch sehr viel durcheinander gewirbelt wird nicht so ergiebig sondern sehe diese Galerienstudie wirklich als eine unternehmerische Analyse und Perspektive auf deren Basis man etwas gestalten kann.

00:57:02: Aber

00:57:02: du willst auch daran arbeiten dass Galerienen nicht nur die sind, die den Künstlern die Hälfte abnehmen, sondern eben einen großen Beitrag leisten?

00:57:09: Ich finde Galerien interessant und unterstützenswert als Struktur.

00:57:13: Es geht ja nicht um eine einzelne Galerie, sondern die Struktur und das Ökosystem der Kunst.

00:57:19: Und da sind sie ein Rückgrat der Kunstszene.

00:57:26: Hohen Zahlen.

00:57:27: das besondere ist ja, dass die betriebswirtschaftlich absolut vernachlässigbar sind wenn man sie mit den Umsätzen anderer Branchen vergleichen würde.

00:57:36: Aber der kulturelle Wert, den Sie schaffen, der ist ja ungleich höher.

00:57:40: also, dass Sie uns allen ermöglichen von Kindern bis zum Rentner aktuelle Kunstproduktion zu erleben und in Kontakt damit zu kommen und herzlich willkommen zu sein.

00:57:53: Das ist eine unglaubliche Leistung an der Gesellschaft.

00:57:57: Und auch wenn Galerien natürlich selber davon profitieren und es für sich machen, ist das absolut unterstützenswert.

00:58:04: Oder danach streben nicht unbedingt davon profitiert, aber die Gewinnerziehungsabstieg zumindest haben.

00:58:09: Aber interessant ist ja dass der aktuelle UBS-Art Basel Market Report gezeigt hat, dass eigentlich nur Deutschland in dem leichten Aufschwungdienst gab einen Abschwung zu verzeichnen hat.

00:58:20: Ja

00:58:22: minimal!

00:58:23: Aber trotzdem Frankreich England Alle erholen sich und Deutschland geht weiter runter.

00:58:28: Woran liegt das?

00:58:29: Ich glaube, dass hat eher mit den etwas unterschiedlichen Strukturen zu tun.

00:58:32: also erst mal reden wir über minimale Unterschiede und im globalen Kontext ist das verschwinden wenig.

00:58:37: ob jetzt irgendwie Deutschland einen oder zwei Prozent Anteil hat am Kunstmarkt.

00:58:44: Ist das nicht das, worauf ich hinweisen wollen würde in Deutschland?

00:58:48: Sondern es ist die Vielfalt und die dezentrale Struktur in Deutschland.

00:58:52: Die der große Schatz ist.

00:58:54: Warum gehen denn manchmal die Umsätze runter?

00:58:56: ganz einfach weil die großen Umsätze oft nicht in Deutschland erzielt werden sondern in Auktionshäusern die wo sitzen in England und in Frankreich Und weil auch viele der großen Galerien dann eher zumindest in England sind als in Deutschland.

00:59:15: Die großen Umsätze nehmen einen unglaublichen Anteil am Gesamtumsatz ein, also auch der Löwenanteil von dem Gesamtunsatz aller Galerienen in Deutschland wird ja nur von wenigen Galerinnen gemacht und in den Galerieren sind es wiederum auch nur wenige Künstlerinnen und Künstlern wie wir gerade rausgearbeitet haben diesen Umsatz Produzieren.

00:59:37: Noch eine Kleinigkeit dazu, also neben den Strukturen die wir besprochen haben jetzt Galerien und Kunstverein- und Atelierhäuser.

00:59:46: wenn es darauf ankommt Einnahmen zu generieren spielt tatsächlich der Eigenverkauf aus dem Studio auch eine große Rolle.

00:59:56: deswegen heißt die Studie auch Studio Berlin.

01:00:00: Das vernachlässigen wir, glaube ich oft und das findet im sehr kleinen Rahmen statt.

01:00:05: Aber viele Künstlerinnen und Künstlern tragen sich die keine Galerienvertretung haben, tragen sich durch persönliche kleine Netzwerke wo Bilder zu oftmals kleinen Beträgen verkauft werden.

01:00:16: Das wäre dann im Gesamtumsatz von der Ziffer her auch zu vernach läßigen.

01:00:21: aber Der Anteil zur Aufrechterhaltung der gesamten Kunstproduktion ist sehr groß.

01:00:27: Lass uns jetzt zum Abschluss vielleicht noch mal über Kunstmessen reden, weil das ist ja auch sehr interessant dass die meisten Kunstmessens ja den Galerienvorbehalten sind und es gibt einen vom, sag ich mal, elitären Kunstbetrieb ignoriertes Konzept die affordable Art fair wo glaube ich auch Künstlerinnen und Künstlern selber teilnehmen können und nach meiner Außenwahrnehmung scheint das ja eines der wenigen Messeformate zu sein die nachhaltig funktionieren und wachsen, was ich irgendwie sehr interessant finde.

01:00:55: Aber die klassische Kunstmesse also Art Cologne, Art Düsseldorf, Art Karlsruhe jetzt um die Deutschen zu nennen... Welche Relevents haben die für Galerien?

01:01:04: Habt ihr das in der Studie untersucht?

01:01:06: Ja wir haben sie auch gefraht zu welchen Galeriene sie gehen.

01:01:10: Ich glaube diese Messen die du gerade ansprichst wie affordable art fair die haben durchaus vielleicht manchmal bessere Chancen als Messemodell zu funktionieren.

01:01:20: Das Messemodel ist ja eigentlich eine Vermietung von Platz für ein paar Tage, ich sehe aber einen wesentlichen Beitrag von den etablierten Kunstmessen in Deutschland eben Art Cologne und Art Karlsruhe.

01:01:34: jetzt haben wir in wenigen Tagen startet die Art Düsseldorf weil die glaube ich durch gewachsene Strukturen und langfristigen Beziehungsaufbau mehr nachhaltig und erfolgreicher auch Künstlerkarrieren befeuern können, als es diese großen Austauschbörsen gibt wo es auch eine riesige Fluktuation gibt.

01:02:00: Ich glaube aber dass beide seine Berechtigung hat Also die großen alten etablierten Messen haben ihre Berechtigung und auch die kleinen vielfältigen Messen, wo sich ja auch zum Teil Künstlerinnen und Künstlern dann selber einmieten können.

01:02:14: Das kenne ich gar nicht!

01:02:15: Wo können sie das?

01:02:17: Zum Beispiel bei der Art Muck.

01:02:18: Ah ok, also da können dann Künstlerin und Künster selber einen Stand mieten.

01:02:24: Genau.

01:02:25: Und funktioniert das?

01:02:26: Ja, das funktioniert.

01:02:27: Aber funktionieren denn die Kunstmessen in einer Hochzinsphase wo das Geld nicht mehr so locker ist und vielleicht auch der Rezession ist wegen Krieg hier, Krieg da.

01:02:37: Weil interessanterweise im Kunstmarkt würde ich sagen sind die Kunstmessen eher Verkaufsmessen als jetzt Industriemessen.

01:02:44: bei der Buchmesse geht es eher darum dass die Buchindustrie sich trifft austauscht bis sozusagen Debatten gibt und Lesungen und neue Sachen vorgestellt werden und das ist wie so ein Termin.

01:02:55: aber ich glaube da geht's weniger darum wie viele tatsächliche Order sozusagen beim Verlag von irgendwelchen Buchhandlungen gemacht werden.

01:03:02: Sondern da ist das Teil der Jahresmarketing-Kosten, aber bei den Kunstmessen die sind so teuer von den Mieten, von den Transporten, von dem ganzen Nebenkosten.

01:03:12: Das ist für uns zumindest... Wir machen ja keine Kunstmesse mehr.

01:03:15: immer darum ging unterm Strich mit mehr Geld aus der Kunstmesse rauszugehen als man reingegangen ist und irgendwann haben wir gemerkt dass passt nicht mehr zusammen weil die Kunst die man dann zeigen muss, um auf einen guten Zweig zu kommen.

01:03:31: Muss eben so teuer und so verkäuflich sein dass das was quasi auch mit dem Programm macht.

01:03:36: Und habt ihr untersucht funktionieren die Kunstmessen für die Galerien noch als sozusagen Schlussfrage?

01:03:41: Also erstens funktionieren sie noch weil Sie einen wesentlichen Beitrag am Umsatz haben und das schwangt sehr der so durchschnittlich zwanzig fünfundzwanzig prozent.

01:03:50: aber es gibt galerien die machen achtzig neunzig Prozent ihres Umsetzes auf Messen Und ich habe eine große Wertschätzung für die Arbeit von Messen.

01:03:59: Es verhält sich zu Kunstmessenverhalten, sich Galerien so ein bisschen wie die Künstlerinnen und Künstlern zu den Galerieren.

01:04:05: Weil manchmal wird bei Kunstmessen nicht die langfristige und tägliche Arbeit dahinter gesehen, also der Aufbau, die Entwicklung von einer Marke.

01:04:14: Wir haben ja in Berlin gesehen wie schnell man eine Messe hoch jazzen kann und sie dann auch wieder verschwindet mit riesener Ambition.

01:04:22: und dann kam sofort der große Abgesang.

01:04:25: und da zum Beispiel Finis Nicht nur die Art Cologne, einfach mit ihrer ganzen Historie großartig.

01:04:31: Sondern zum Beispiel auch die Art Karlsruhe, die wirklich mit einer ganz langfristigen Perspektive dort etwas Substanzielles aufbaut in Karls ruhe was von Jahr zu Jahr besser wird und was ich glaube was wichtig ist das Galerien- und Kunstmessen da im Kontakt bleiben im Austausch bleiben und Galerien wirklich das Maximale für sich rausziehen.

01:04:51: Was ich von den Kunstmessen höre, ist dass die Galerin das meist nicht tun.

01:04:56: also das was eigentlich auch zwischen dem Messen stattfindet Die Plattform und die Möglichkeiten vorher samtlerinnen und samtlern anzusprechen einzuladen Und die Unterstützung der Messe zu nutzen Das wird oft unterlassen Weil die Galerin sagen dafür haben wir gerade keine Zeit und es ist alles so stressig ist auch nachvollziehbar.

01:05:15: Aber sozusagen das ist ein bisschen das Dilemma, dass vielleicht wenn eine Galerie zur Kunstmesse geht und dann nur den Betrag zahlt und einen notwendigen Umsatz dafür machen muss, dass das manchmal nicht klappt.

01:05:27: Wenn sie aber sich lieber auf ein paar wenige Messen fokussiert und die damit guter Vor- und Nachbereitung macht gehe ich davon aus, dass eine Galorie immer ihren Messebeitrag auch ausholen kann.

01:05:40: Aber ist es nicht das Phänomen der Kunstmesse dasselbe, wie weiß ich nicht bei Amazon?

01:05:47: Weil man fragt sich doch dann irgendwann warum betreibt man da noch Ausstellungsräume wenn doch quasi die Kunstmesser als Absatzstandort so wichtig ist.

01:05:56: Also Gegenfrage Warum sollte es sich nicht ergänzen?

01:06:00: Ich glaube, dass wirklich nur für jede Galerie einzeln zu beantworten ist.

01:06:04: Wenn eine Galerie ein Standort hat Und alle Kunden auch an dem Standort sind und dahin kommen, dann wäre es wahrscheinlich nur eine Überlegung im Hinblick auf Wachstum mal auf eine Messe zu gehen die weit weg ist um neue Kontakte aufzubauen.

01:06:20: Ansonsten hättest du dann recht.

01:06:21: aber worum es ja geht ist das Standort der Galerie und standort der Messer auseinanderfallen dass natürlich ne Messe immer ein Ort ist wo es für alle die kommen viele Gründe gibt zu kommen Und die Galerie dann davon profitiert.

01:06:39: Also ich würde das nicht gegeneinander ausspielen, sondern glaube einfach jede Galerie muss sich selbst genau angucken welche Messestrategie sie verfolgt.

01:06:50: und das ist wahrscheinlich der Prozess den wir auch gerade erleben also dass nicht mehr nach Gießkannen-Prinzip oder aus Gewohnheit zu Ehren welchem Messen gegangen wird Sondern das genau überlegt wird vorher, welches Ziel folge ich als Galerie damit zu welcher Messe zu gehen.

01:07:05: Ja, das Interessante ist ja dass das Konzept Messe vom Zürner und von vielen anderen eben in den Sechziger Jahren gegründet wurde.

01:07:12: Und da auch das wirklich Tolle fand ich damals auch Als ich angefangen habe weiß nicht wie waren dann hier erst auf dem Artforum und dann auf der Liste und an der Artbasel Bevor es quasi diese PDFs gab und Instagram

01:07:25: usw.,

01:07:26: konnte man sich sehr konzentriert, von einem ziemlich strengen Qualitätsjury ausgewählt.

01:07:35: Alle Teilnehmer anschauen die aus ihrem sozusagen Feld für das sie stehen, die besten Sachen zusammengetragen haben.

01:07:43: Jetzt ist aber dieses Konzept pre- Social Media, prä Internet und prä Corona Und Pré CO-Zwei bewusst sein.

01:07:51: Ich glaube, dass diese Messen wahrscheinlich Sinn machen wenn man eine gewisse Region erreichen will.

01:07:55: Der hat die Art Karlsruhe und Art Cologne oder Art Düsseldorf.

01:07:58: Macht Sinn weil das sehr sammlerstarke Regionen sind, wenn der demografische Wandel denn noch bestätigen würde.

01:08:08: Da bin ich mir nicht mehr so sicher aber... Ich glaube, es ist ein bisschen so, weil er schon immer so war.

01:08:14: Und das ist ja auch so interessant dass der Kunstmarkt offensichtlich einen sehr konservativ strukturierter Markt ist, der sich nur sehr träge verändert offensichtlich.

01:08:25: So ist das teilweise.

01:08:27: aber innerhalb dieser konservativen Strukturen gibt es immer wieder Neuerungen aller Art und das glaub ich gehört auch beides zusammen.

01:08:35: also Glaube deswegen auch nicht an all die Abgesänge, die es auf den Kunstmarkt gibt.

01:08:41: Ich glaube auch nicht alle Hypes, die ausgerufen werden und bin dann in diesem Sinne total bei dir das.

01:08:47: ich glaube wir sprechen hier von ziemlich stabilen konservativen Strukturen.

01:08:53: aber innerhalb dieser Strukturen gibt's einen so vielfältigen und stetigen Wandel der ist auch für uns alle immer spannend erhält.

01:09:02: Und wenn wir uns in fünfundzwanzig Jahren nochmal treffen und nochmal zurückgucken, wird es immer noch ein ähnliches Galerien-Künstlerverhältnis geben?

01:09:09: Ich tippe ja.

01:09:10: Vielen Dank Hergen Wöppgen!

01:09:12: Danke dir Johann!

01:09:15: Vielen Dank fürs Zuhören.

01:09:16: Wenn euch die Folge gefallen hat dann lasst doch gerne fünf Sterne da wie man so sagt und wenn ihr Themenvorschläge habt worüber wir reden sollen, wen wir mal einladen sollen.

01:09:27: Freu ich mich über Feedback in den Kommentaren oder auch an infoatkönigalerie.com.

01:09:35: Was mit Kunst?

01:09:36: Ein Podcast

01:09:37: von

01:09:37: und mit Johann König.